1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Естественная циркуляция

Тема в разделе "Системы радиаторного отопления", создана пользователем Вармер, 08.07.15.

  1. Вармер
    Регистрация:
    26.06.14
    Сообщения:
    930
    Благодарности:
    276

    Вармер

    Живу здесь

    Вармер

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.06.14
    Сообщения:
    930
    Благодарности:
    276
    Адрес:
    поселок городского типа Усть-Абакан
    Естественная циркуляция
    @Lyko, а по-моему, не о том было спрошено, а о нагреве БКН тт-котлом в режиме ЕЦ.
     
    Вармер , 08.07.15
    #1 + Цитировать
  2. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Перемещено из темы: https://www.forumhouse.ru/threads/162109/page-6#post-13368563
    ...-...-...-...-...-...-
    Цитата хоть и "не та", но нагревом бойлера на ЕЦ ув. федот1 очень остался доволен. :hello:

    Наверное, "сверхспособности" бойлера по нагреву еще и ..СО:ogo:
    - лучшее тому подтверждение.
     
    Lyko , 08.07.15
    #2 + Цитировать
  3. Вармер
    Регистрация:
    26.06.14
    Сообщения:
    930
    Благодарности:
    276

    Вармер

    Живу здесь

    Вармер

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.06.14
    Сообщения:
    930
    Благодарности:
    276
    Адрес:
    поселок городского типа Усть-Абакан
    Наверное, всё-таки нет. Т. к.:
    1) быстрый нагрев БКН от ТТк происходит за счет разности высот между ТТК и БКН и большого диаметра труб между ними
    2) быстрый нагрев СО от БКН - разность высот между БКН и ц. о. СО и диаметр труб на СО.

    В 1ом и во 2ом случае участвуют гидр. сопротивление разных труб и разных высот. А БКН при этом меняет свою роль с ц. о. на ц. н.
    Вроде рассуждаю, как вы и учили :hello:
     
    Вармер , 09.07.15
    #3 + Цитировать
  4. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    1. Без схемы с "высотами" (за) и (против) преждевременны.
    2. "Теоретически" же, если принять бойлер ..за котел, находящийся выше ц. о системы,
    циркуляция, хотя бы в виде "паразитной", все равно возникнет.

    ЦН ЦО.jpg
    Т. к. разница Т* / плотности "столбов" - налицо. :ogo:
    Правда, говорить о каком-то "рабочем" режиме не приходится.

    3. "ЕЦ" ухитряется "подогревать" радиатор даже через одну, незакрытую краном, трубу. :close:
    ..Не забываем - в любом "сосуде" она (ЕЦ) действует по своим собственным (!) законам.
    "Чистая" гидравлика только "констатирует" и "описывает" терминами ее .."телодвижения".
     
    Lyko , 09.07.15
    #4 + Цитировать
  5. Вармер
    Регистрация:
    26.06.14
    Сообщения:
    930
    Благодарности:
    276

    Вармер

    Живу здесь

    Вармер

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.06.14
    Сообщения:
    930
    Благодарности:
    276
    Адрес:
    поселок городского типа Усть-Абакан
    Без схемы можно сказать, что чем лучше ЕЦ в контуре БКН-СО, тем хуже она будет в контуре ТТК+БКН. Т. к. данное улучшение достигается за счет "опускания" БКН.
    Поэтому довод
    является на самом деле контрдоводом:no::hello:
    Циркуляция, имхо, означает "движение по кругу". Может тут просто будет теплопередача?
     
    Вармер , 09.07.15
    #5 + Цитировать
  6. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Этого не сказал бы.
    (если правильно понял? :faq:)
    1. БКН, по "задаче" стоит, там где стоит.
    2. Режим работы от котла
    Циркуляция в параллельных контурах будет "своя", согласно сопротивлений обвязки и цирк. давления в них.
    ухудшение произойдет только из-за общих участков, по которым будет двигаться "совместный" расход.
    Из-за этого, "кое-где" рекоменд. "уширять" общие участки разводки.

    3. Если в одном из контуров появился "нагреватель", но исчез котел,
    взаимодействовать они будут (по рис.)
    Возможно, "сверхспособности" со стороны воспринимаются "контр-доводом" (?),
    но в ..перво-задумке должно восприниматься :um: как "ирония".:|:
    Движение будет и именно "по кругу":|:
    Ибо другого пути в замкнутом контуре, при "неравновесии" стояков - нет.
    Можно назвать "это" и ..теплопередача, потому, как именно она (теплопередача) организует движение
    по "кругу". Создавая разность температур в "столбах".
    С малой скоростью / расходом.
    - По этому поводу и были "слова"
    - Считать этот "режим" рабочим - не приходится.
    Скорее ..вынужденным.:(

    В конкретном случае, с радиаторами на верхней половине кольца, охлаждение обратного "столба" будет больше. А след-но, и "эффект" циркуляции.
    С т. з. "центров охлаждения" в этом случае, и "центр охл. кольца" двигается ..повыше, пока не вступили в работу радиаторы 1-го этажа. В которых никакого "доохлаждения" еще не происходит.
    ..И участия в более низкой "локализации" ц. охл. кольца - тоже.
    А вот "вступили" они или не ..вступили,:faq: и как (?) это "выглядело", надо узнать, естественно, у федот1.
     
    Lyko , 09.07.15
    #6 + Цитировать
  7. Вармер
    Регистрация:
    26.06.14
    Сообщения:
    930
    Благодарности:
    276

    Вармер

    Живу здесь

    Вармер

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.06.14
    Сообщения:
    930
    Благодарности:
    276
    Адрес:
    поселок городского типа Усть-Абакан
    А цирк. давление зависит от h.
    И если увеличить h (=цирк.давление) в контуре БКН-СО, то за счет "ухудшения" h (=цирк.давления) в контуре ТТк+БКН, т. к. радиатор и котел на "своих" местах - двигать остается только бойлер.
    Эту мысль я и хотел доложить.
    Ирония "должна" быть понятна читателям. А я понял, что если имеется "сверхспособная" циркуляция контура БКН и СО, это косвенно говорит, о том, что БКН расположен низко.
    Обычно в ЕЦ-системах располагают его как можно выше, чтобы сделать "сверхспособной" / приоритетной циркуляцию ТТк+БКН, лучше бойлер под потолок. Но тогда не может быть и речи о хорошей циркуляции БКН (ц.н.)+СО (ц.о.).
    Поэтому ваш довод на самом деле контрдовод. Т. к. хорошая циркуляция в БКН-СО, не создает следствие: хорошая циркуляция ТТк+БКН, а скорее наборот, т. к. БКН наверное недалеко от котла. (никто не говорит, что при этом циркуляция ТТк+БКН недостаточная:no:)
     
    Последнее редактирование: 10.07.15
    Вармер , 10.07.15
    #7 + Цитировать
  8. Вармер
    Регистрация:
    26.06.14
    Сообщения:
    930
    Благодарности:
    276

    Вармер

    Живу здесь

    Вармер

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.06.14
    Сообщения:
    930
    Благодарности:
    276
    Адрес:
    поселок городского типа Усть-Абакан
    Вроде уловил вашу мысль - начнется движение, пока плотность столбов не уравновесится.
    Однако ж глубоко копнули:super:
    Получается ЕЦ в принципе будет при любом раскладе, как ни располагай ц. о. и ц. н.
     
    Вармер , 10.07.15
    #8 + Цитировать
  9. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Это никак не противоречит "теории" цирк. давления. Вроде и так ясно. :faq:

    ..Ну, изобилие "кавычек":|: в данном случае позволяет ..отговориться, что слово в "кавычках" и есть ирония.
    (на уровне уроков Рус. языка? :um:)
    Естественно. :hello:И "казус федот1" пока разбираем "теоретически"
    Спасибо, что правильно поняли "несвязное...".:|:
    В "науке", при расположении ц. н над (!) ц. о. цирк. давление считается со знаком (-).
    Что может породить 2 вопроса:
    1. Значит ли это, что циркуляция пойдет в ..обратном направлении..:close::faq:
    2. И при каких заданных / реальных условиях это возможно(?)

    Пока что видится только один, тоже теоретический случай:
    Циркуляция прекратится только тогда, как только оба "столба" (под. / обр.) достигнут "равновесия".
    Или установится на "стабильном" уровне, соответствующем текущему (в данный момент)
    цирк. давлению и сопротивлениям контура

    ..Попроще это будет выглядеть, как перепад Т* на котле ...100/30*
    Или еще проще - "горячий верх - холодный низ" системы.
     
    Lyko , 10.07.15
    #9 + Цитировать
  10. Вармер
    Регистрация:
    26.06.14
    Сообщения:
    930
    Благодарности:
    276

    Вармер

    Живу здесь

    Вармер

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.06.14
    Сообщения:
    930
    Благодарности:
    276
    Адрес:
    поселок городского типа Усть-Абакан
    Однако движение не остановится, если "горячий верх" со стороны СО будет отдавать тепло, т. е охлаждаться, увеличивая плотность правого (по рис.) столба воды. Поэтому циркуляция (движение по кругу) будет продолжаться, чтобы урановесить систему. И это будет продолжаться до тех пор, пока источник нагрева будет давать тепло, а СО будет рассеивать тепло.
    Если мощность генерации тепла будет равна мощности охраждения системы, то визуально будет равновесное состояние по всей СО (горячий верх/горячий низ = 100/30*), но при этом будет постоянная медленная циркуляция, и она будет в "прямом" направлении, а не в обратном, несмотря на то, что силы, пытающиеся вывести систему из равновесия (нагрев+охлаждение), будут создавать отриц. h.
    Вот такие выводы я сделал...

    PS. Вывод сам по себе интересен, хоть и не ожидан. ЕЦ будет в прямом направлении даже если h < 0, в полном противоречии с формулой:
    dp ~ gh (T2-T1) :ogo:
     
    Последнее редактирование: 11.07.15
    Вармер , 11.07.15
    #10 + Цитировать
  11. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    @Вармер, Вы "оппонируете" в ту же сторону, почему-то..:hello:

    Lyko сказал (а):
    Циркуляция прекратится только тогда, как только оба "столба" (под. / обр.) достигнут "равновесия".
    Или установится на "стабильном" уровне, соответствующем текущему (в данный момент)
    цирк. давлению и сопротивлениям контура

    Как "вывод" - подойдет.)
    Ибо если бы "в обратном направлении" - написал бы ..30/100*.:ogo:

    Именно эти (h) "столбы мы и рассматривали. :hello:
    Одинаковой высоты и разной Т*ср.
    И dР появляется, если есть малейшее неравенство Т2-Т1, с "перевесом" в пользу обратного "столба".
    Что, "как-бы", говорит (?) о направлении движения...
    А знаете, почему написал 100/30*, а не 100/25* ?
    Потому, что постоянная медленная циркуляция ..заканчивается, если
    "столб" обратки высоко-расположенного бойлера "выровняется" ("перевесит",:close:)
    (в сумме со "столбом" подачи от него же),
    ..со "столбом" обратки кольца (контура 1-тр).
    Поэтому "обратка" бойлера должна (и остается) не холоднее той же обратки, того же "кольца" СО.
    Или ненамного холоднее. Но при ..более горячем участке подачи бойлера.
    (Опять "само-баланс":ogo:)

    Имхо, интереснее "посмотреть", что значит (-) минус dР в "центровой" версии. В "столбовой", вроде ..договорились..:um:;)
     
    Lyko , 12.07.15
    #11 + Цитировать
  12. Вармер
    Регистрация:
    26.06.14
    Сообщения:
    930
    Благодарности:
    276

    Вармер

    Живу здесь

    Вармер

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.06.14
    Сообщения:
    930
    Благодарности:
    276
    Адрес:
    поселок городского типа Усть-Абакан
    Вроде не "оппонировал" с вами по этому вопросу, только соглашался.
    (Оппонировал только по следствию "Хорошая ЕЦ БКН-СО" => "Хорошая ЕЦ ТТ-БКН).
    Если одинковой высоты, то h=0 => dp=0. Значит, ф-ла не подходит для описания этого случая.
    Такое возможно, если "охладитель" находится ... в левом нижнем углу (по рис.). В этом случае циркуляция "перевернется" - пойдет в обратную сторону.
    Минус dP означает смену направления циркуляции?
     
    Вармер , 12.07.15
    #12 + Цитировать
  13. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Если высота одинакова, это будет просто h каждого (!) "столба".
    За 0 вы приняли
    ...разницу в высоте столбов. :ogo: которая, особо, не "фигурирует" в ф-ле.
    И на этом "основании" ..отказали в ..перепаде давления ЕЦ?

    А если в другом "виде"?

    Именно "реально - столбовых"?

    dP = g (h*Tпод - h* Tобр.)

    (..для корректности, потом заменим Т* плотностью воды с данной Т*)

    "Там" этого не написано. И пока не тронуто "исследованиями"...:um::ogo:
    Может, просто обозначает невозможность "правильной" циркуляции.
    Или неучет "само-перемещения" центра охлаждения (который мы тут "макетировали").

    минус дельта.jpg Тоже (-) по "центрам".

    Однако, тов. Сканави А. Н. оговаривается, что циркуляция в этом случае происходит за счет охлаждения верхних труб.
    Что косвенно подтверждает "плавание" ц. охлаждения, а не его строгую локализацию
    "в центре батареи".
    Или, др. словами, контур+радиатор это самостоятельный прибор охлаждения и центр охлаждения
    правильнее искать "где-то", по сумме "охладительных способностей" этого "прибора".

    "Условно", тов. Сканави А. Н. предлагает не искать его, а вводить "коэффициенты", учитывающие охлаждение труб разводки.
    - Точность, при этом - "соответствующая". Не говоря о простоте и "наглядности".

    А "вообще" - все здесь на "условностях и допущениях", для упрощения расчетов.
    Дабы не "интегрировать / дифференцировать" реальность.
    Чтобы ~ высчитать, например, затекание в радиатор и его мощность, при изменении температуры
    на каждый градус, в ЕЦ - требуется знание математики в обьеме
    операций с...Неявными кубическими "корнями":ogo: и др. "логарифмами".:um:

    Судя по тому, что системы (рис.) работают давно и успешно, "охлаждение верхних труб"
    весьма неслабо организует циркуляцию.
    "Теоретически" неверную. :ogo:
    И не в качестве "учитываемого коэффициента", а вполне себе ..самостоятельно.

    И наоборот, стоит опустить "верхнюю трубу" ("разгонную петлю") под подоконник (тоже известный вариант)
    - циркуляция замедляется до "предела".
    Что интересно, даже с такой, "предельной" циркуляцией, ..еще и "работает", иногда.
    Правда, настоятельно требует насоса,
    но это уже "детали".
     
    Lyko , 12.07.15
    #13 + Цитировать
  14. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Как ...расположить ТА (теплоаккумулятор)?

    Вопрос рассмотрен в "важной" теме о Теплоаккумуляторах, но по причине обьема темы и давности, затерялся...:flag:
    А потому выделим отдельным "блоком".

    :hello: Т. к. к "данному решению" косвенно причастен и я, :|: придется аргументировать..:um:

    ..Подступили к коренному вопросу - "Что есть ЕЦ"?. Если освободиться от общепринятых определений - "..нагретая вода поднимается, охлажденная опускается" и "..холодная выталкивает горячую", (горячая тянет за собой ..холодную)..:um: Естественная циркуляция в СО представляет собой

    Стремление т/носителя с одинаковой температурой (плотностью=уд.весом) распределиться в системе на одном уровне, по закону сообщающихся сосудов.
    И так как в формуле цирк. давления ЕЦ фигурирует ..ускорение свободного падения, препятствием к ..моментальному выравниванию по температуре/плотности, являются (в СО) гидравлические сопотивления.
    Т. к. величина ускорения свободного падения (g) не зависит от массы/веса и обьема "тела", а скорость, набираемая при этом - зависит от расстояния (высоты) падения. И единственным препятствием к "набору" такой скорости (скорости выранивания по температуре/уровню) являются гидравлические сопротивления в СО.

    P (давление ЕЦ) = g x h[p (охл.) - р (нагр.)]

    Отсюда - чем выше "высота падения" (h) - разность по высоте между ц. нагрева котла и центром охлаждения (СО или в данном случае, ТА), тем выше потенциал циркуляционного давления.

    Вторым составляющим ЕЦ является разность температур/плотностей в "столбах" нагретой и охлажденной. р (охл.) - р (нагр.). По величине эти "столбы" равны упомянутой высоте центра охлаждения над центром нагрева. (h)

    В случае котла с ТА принцип ЕЦ виден особенно наглядно, т. к. установленные рядом и соединенные трубами большого диаметра, они почти не имеют гидросопротивлений циркуляции и "устаканивание" воды с одной температурой/плотностью (по градиенту слоев) происходит довольно быстро, а главное - т/носитель распределяется по температуре в них ..почти одинаково. (Разница - в конструктивных особенностях)

    Рассмотрим случай нагрева котлом только теплоаккумулятора. (рис.вложения)
    Имеется разность h - между ц. нагрева котла и геометрическим центром (здесь -центр охлаждения ТА). При начале нагрева котла имеется и разность по температуре/плотности упомянутой разности h - "столбов" воды, нагретой в котле и холодной - в ТА.
    Между котлом и ТА возникает циркуляция. До той поры, пока она не ..прекратится. Если теплосьема с ТА нет, а он, как правило, теплоизолирован, температурный перепад в упомянутых "столбах" практически исчезает, а след-но, и циркуляция. Соответственно, по достижении Т*кипения котлом, практически такую же имеет и Т. а. на уровне, соответствующему уровню воды с такой температурой в котле. Дальнейшее увеличение температуры в нижних частях котла и ТА может идти только за счет внутренней конвекции т/носителя в каждом из них.

    Предположение, что ТА (на рисунке) может прогреться "до дна" с Т*напр. 99* неверно, т. к. Нагретая (меньшего уд. веса) вода никогда "добровольно" не опустится ниже уровня воды с меньшей температурой (бОльшего уд. веса) внизу котла.

    Кстати, в упомянутой вами вертикальной двухтрубке в одноэтажных домх, где ..радиаторы стоят на одном уровне с котлом - та же история. Трубы сверху - для добавки h в кольцо циркуляции радиатора. Но даже с такой добавкой циркуляция в них происходит в основном, за счет разницы температур входа-выхода на радиаторе. И радиатор никак не может быть "весь горячий". Разница составляет, в лучшем случае, 20-40 (!) градусов. В зависимости от схемы. Тот же радиатор, в той же системе, подключенный на метр выше, убедит в ..теоретических основах. :um:

    Глядя на формулу давления ЕЦ можно догадаться, отчего зависит эффективность циркуляции/теплопередачи. А глядя на рисунок - имхо, найти лучшее место расположения ТА относительно котла, имеющее бОльшую температуру по всему обьему.

    Компромиссный вариант - низ ТА на уровне топки - обусловлен случаем, когда центр охлаждения СО находится невысоко от ц. котла и ТА должен обеспечить циркуляцию в ней в режиме ЕЦ.

    Тогда расположение ц. охлаждения ТА должно находиться между двумя центрами - ц. нагрева котла и ц. охл. системы.

    Выходом в этой ситуации - сохранение этого условия и ..наибольшей емкости ТА является его "приплюснутая" форма, если его форма - прямоугольник и "труба на боку" - если это ..труба:um:

    [​IMG]
     
    Lyko , 15.12.15
    #14 + Цитировать
  15. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    ..И что будет (?) с ТА, если приподнимать его "повыше":faq::

    Юпитер_ТА_ЕЦ2_Ф1_ред.JPG
     
    Lyko , 15.12.15
    #15 + Цитировать