1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 2

О прозрачности сотового поликарбоната

Тема в разделе "Топливная независимость", создана пользователем stanislav_l, 09.07.15.

  1. stanislav_l
    Регистрация:
    05.07.15
    Сообщения:
    79
    Благодарности:
    51

    stanislav_l

    Живу здесь

    stanislav_l

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.07.15
    Сообщения:
    79
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    О прозрачности сотового поликарбоната
    "Не верьте всяким интернетам!" (С) мой :)

    Как я вижу, множество народа планирует использовать и даже использует сотовый поликарбонат для закрывания своих солнечных коллекторов. Мой личный опыт говорит, что этого делать не надо.

    Ну естественно, что я соблазнился этим материалом! Легкий, режется ножом, градом не бьется - ляпота! Осталась сущая мелочь - выяснить сколько процентов мощности я потеряю по сравнению с оконным стеклом. Ну, тырнет - наше все, набираем в яндексе "прозначность сотового поликарбоната" и просматриваем ссылки одну за другой; просмотрев их десятка 3, видим что везде-везде написано "до 85%", но иногда "до 86%", а иногда даже "до 90%". Устаем листать, успокаиваемся и идем вырезать лист нужного размера...

    Ах, господа, когда же мы научимся правильно читать в рекламе слова "от" и "до" ?!

    В прошлом году у меня работала первая версия солнечного коллектора для душа. И вода была ГОРЯЧЕЙ. Но некрасиво все было сделано, на живую нитку - эксперимент... В этом году я все делал "по фирмЕ"! И вот, первый солнечный день, вечер, я открываю душ ... водичка ТЕПЛЕНЬКАЯ. Можно под него встать. Но без особого удовольствия. В общем - мой позор как главного конструктора... Матерюсь про себя, мысленно стучу себя по голове ... и иду резать куски оконного стекла, благо его запасы большие. И на следующий день - мой душ ГОРЯЧИЙ, каким и должен быть, рука не терпит - смеситель я ставил не зря.

    Еще раз вдумываемся в слово "до". То-есть, нам обещали 85% - в лучшем случае. Больше - не будет. А меньше - сколько угодно.

    Теперь берем в руки лист сотового поликарбоната и смотрим сквозь него. Внимательно. Сначала - перпендикулярно. Потом начинаем поворачивать вокруг оси, параллельной каналам. Докрутив до 45 градусов, оцениваем: от 85% хотя бы половина осталась ?! Вот то-то и оно ...

    Хотел было я поматериться с цифрами в руках... Но в интернетах - не нашел я исследований прозрачности сотового поликарбоната в зависимости от угла поворота. Скачал было на планшет приложение LUX METER - а оно, сцуко, хочет датчик освещенности, а у меня такого нету ... Ежели у кого есть - не поленитесь потратить полчасика и апчественность порадовать циферками. Но циферки - это для красоты и солидности, а для себя любимого - разницу между горячей водой и тепленькой я почувствовал очень хорошо. Не надо этот материал использовать.

    Извиняюсь за многабукф. Надо было эмоцию выплеснуть :)
     
    stanislav_l , 09.07.15
    #1 + Цитировать
  2. wcreader
    Регистрация:
    19.11.13
    Сообщения:
    5.847
    Благодарности:
    944

    wcreader

    Живу здесь

    wcreader

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.11.13
    Сообщения:
    5.847
    Благодарности:
    944
    Адрес:
    Россия, Ленинградская область
    Разница между тепло и горячо в единицы градусов. Для абсолютных около 310 кельвинов это совсем чуть.
     
    wcreader , 09.07.15
    #2 + Цитировать
  3. stanislav_l
    Регистрация:
    05.07.15
    Сообщения:
    79
    Благодарности:
    51

    stanislav_l

    Живу здесь

    stanislav_l

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.07.15
    Сообщения:
    79
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    При чем здесь вообще абсолютная температура ?! :)
    Относительно объективный :) показатель - положение ручки смесителя: под поликарбонатом - вода была тепленькая в крайнем положении ручки, под стеклом - имею комфортную температуру в среднем ее положении, даже чуть больше в холодную сторону.
    А чтоб совсем объективно - надо таки измерения освещенности провести.
    Может кто подскажет апликуху под андроид, которая использует камеру вместо датчика освещенности ?
     
    stanislav_l , 09.07.15
    #3 + Цитировать
  4. stanislav_l
    Регистрация:
    05.07.15
    Сообщения:
    79
    Благодарности:
    51

    stanislav_l

    Живу здесь

    stanislav_l

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.07.15
    Сообщения:
    79
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    UPD: Сорри, вчера несколько эмоционально высказался, в ущерб научности :) Исправляюсь.

    Проблема светопропускания - именно в большом числе отражений-преломлений в сотовой структуре. Из-за этого, "на глазок", при углах падения лучей около 45 градусов, отражается уже порядка половины падающей энергии. Но если Ваша установка снабжена следящей системой, так что панель всегда ориентирована строго на солнце, то к Вам это предупреждение не относится - свои 85% Вы получите! (Но у большинства ведь панели закреплены жестко ...)

    Еще может возникнуть вопрос: почему же для теплиц сотовый поликарбонат оказывается "эффективней" оконного стекла ? Немножко занудной физики.
    "Режим работы" теплицы - "статический": за полчаса солнечное излучение прогревает тонкий поверхностный слой почвы и воздух, после чего поддерживается равновесная температура - сколько энергии поступило внутрь теплицы в виде излучения, столько же ее вышло наружу сквозь покрытие, через механизмы конвекции и теплопередачи. И вот тут то сказывается преимущество сотового поликарбоната: благодаря сотовой структуре (т.е., наличию каналов внутри листа), теплопроводность листа оказывается значительно ниже теплопроводности листа стекла без таких каналов. Грубо говоря - почти как двойное остекление.
    Т. е., энергии внутрь теплицы поступает меньше, но ее теплоизоляция значительно лучше, за счет этого равновесная температура в теплице с поликарбонатом часто получается выше, чем со стеклом. И именно по этой температуре мы делаем вывод об эффективности остекления теплицы.
    В случае коллектора - нам не нужно поддерживать высокую температуру предмета с малой теплоемкостью, а нужно как можно больше энергии закачать внутрь (и как можно меньше выпустить назад). Равновесная температура для коллектора - от грубо, 60 до 90 градусов (в теплице бы все сдохло:)), но достигается эта температура только при отсутствии отбора воды. В нормальном же режиме работы (вода расходуется) температура в коллекторе ниже равновесной и поток энергии снаружи внутрь значительно превышает поток изнутри наружу, т. е. состояние далеко от равновесного. Эффективность коллектора. определяется именно разностью между этими двумя потоками.
    Короче говоря, эффективность теплицы и эффективность коллектора мы определяем по разным критериям. Хотя на первый взгляд выглядит очень похоже.
    Если загнать коллектор в равновесный режим - например, отключив накопительный резервуар - то вполне вероятно, что равновесная температура в коллекторе под поликарбонатом окажется выше чем под стеклом. Но по времени этот равновесный режим будет достигнут значительно позже - т. к. принимаемый коллектором поток энергии меньше.
     
    stanislav_l , 09.07.15
    #4 + Цитировать
  5. 123ksn
    Регистрация:
    29.10.14
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    11

    123ksn

    Участник

    123ksn

    Участник

    Регистрация:
    29.10.14
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    11
    Для себя решил не использовать стекло. Можно армированный полиэстер, или цельный поликарбонат, или оргстекло. К сожалению заняться измерениями светопропускания нет времени, так как не такая это простая задача, как кажется на первый взгляд.
     
    123ksn , 21.07.15
    #5 + Цитировать
  6. stanislav_l
    Регистрация:
    05.07.15
    Сообщения:
    79
    Благодарности:
    51

    stanislav_l

    Живу здесь

    stanislav_l

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.07.15
    Сообщения:
    79
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Конечно, если делать по уму. Но грубую оценку больше-меньше можно и телефоном сделать.
     
    stanislav_l , 21.07.15
    #6 + Цитировать
  7. 123ksn
    Регистрация:
    29.10.14
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    11

    123ksn

    Участник

    123ksn

    Участник

    Регистрация:
    29.10.14
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    11
    Сразу видно, что не делали. А я попробовал "грубо". Часто ячеистый поликарбонат оказывался прозрачней стекла. Если бы было легко "грубо", то я давно это бы сделал.
     
    123ksn , 22.07.15
    #7 + Цитировать
  8. stanislav_l
    Регистрация:
    05.07.15
    Сообщения:
    79
    Благодарности:
    51

    stanislav_l

    Живу здесь

    stanislav_l

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.07.15
    Сообщения:
    79
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А я прямым текстом написал: хотел, наткнулся на отсутствие датчика освещенности :) Если знаете апликуху, которая умеет вместо датчика использовать камеру - подскажите. (Самому писать - сорри, есть более срочные дела)
    При перпендикулярном направлении на источник света ? - легко поверю :)
    Речь именно о том, что при изменении угла наклона отражение от сотового поликарбоната будет расти значительно быстрее чем для цельного (не_сотового) или оконного стекла.

    Короче, интересно - имея любой некалиброваный измеритель, построить график зависимости освещенности под стеклом в зависимости от угла поворота стекла; потом то же самое для сотового поликарбоната, причем в двух вариантах - крутим вокруг оси, параллельной каналам, потом вокруг оси перпендикулярной каналам. И по этим графикам уже можно делать выводы.
     
    stanislav_l , 23.07.15
    #8 + Цитировать
  9. 123ksn
    Регистрация:
    29.10.14
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    11

    123ksn

    Участник

    123ksn

    Участник

    Регистрация:
    29.10.14
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    11
    Ключевое слово "потом". Солнечный поток НЕ константа! А прозрачность не отличается в разы. Если бы можно было измерять прозрачность двух сред одновременно, то можно было бы получить и "грубо". Но поскольку измерения происходит последовательно в РАЗНЫХ условиях, хоть на глаз кажется одинаковых, достоверных результатов мне получить не удалось.
     
    123ksn , 23.07.15
    #9 + Цитировать
  10. stanislav_l
    Регистрация:
    05.07.15
    Сообщения:
    79
    Благодарности:
    51

    stanislav_l

    Живу здесь

    stanislav_l

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.07.15
    Сообщения:
    79
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Неужели не найти полчаса ясного неба ? Этого хватит чтобы с перекурами провести 3 десятка измерений, а солнечный поток за это время изменится несущественно.
    Если у Вас в таких условиях получается "неоднозначность" - значит что-то не то с измерительным прибором.
     
    stanislav_l , 23.07.15
    #10 + Цитировать
  11. 123ksn
    Регистрация:
    29.10.14
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    11

    123ksn

    Участник

    123ksn

    Участник

    Регистрация:
    29.10.14
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    11
    Приступая к измерениям имел точно такое мнение.
    Не могу утверждать обратное. Единственное, что могу утверждать, что прибор на момент измерений был абсолютно новый. Я его и покупал на Алиэкспресс ради этих измерений. Разброс показаний на поликарбонате в одной точке измерений был процентов 5, например, 870-920 условных единиц, а за стеклом 870-950. И какую цифру прикажите записать? Лично я разницу в показаниях, которая меньше погрешности (среднеквадратичного отклонения), не могу принять к рассмотрению. Хочу использовать два фотоэлемента, выровненных по прибору, и произвести одновременные измерения прозрачности двух сред. Поскольку интересует "во сколько", то абсолютные цифры не важны. Важна линейность. Плюс черный матовый ящик и другие "мелочи". Но всё это пока для меня не главное. Извините.
     
    123ksn , 23.07.15
    #11 + Цитировать
  12. stanislav_l
    Регистрация:
    05.07.15
    Сообщения:
    79
    Благодарности:
    51

    stanislav_l

    Живу здесь

    stanislav_l

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.07.15
    Сообщения:
    79
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Все. Считаем, что на измеряемую величину наложен шум. Для любителей точности - проводим подряд несколько одинаковых серий, ну и статобработка - 1-й курс, начало 1-го семестра ;) Но вообще, 5 процентов - ерунда - я ожидаю для больших углов отличий в разы, так что 5-процентый шум просто исказит красивую форму графика (ну и хусим).
    Причем для монолитного (не сотового) материала этот график можно предсказать теоретически, обладая элементарными знаниями по оптике (ИМХО, достаточно учесть 1-е отражение на границе воздух-стекло и поглощение в толще, а вторым отражением и далее можно пренебречь), а для сотового - упаришься считать переотражения, поэтому только эксперимент.

    Чтоб закрыть тему, еще раз повторю свой тезис: сотовый поликарбонат может "обгонять" все другие материалы при освещении перпендикулярно плоскости, но при отклонении от этого направления пропускание начнет падать настолько резко, что этот эффект обнаружит прибор даже с 30-процентной собственной погрешностью.

    А поскольку для установки с фиксированным положением, угол падения лучей бОльшую часть времени будет сильно далек от "зоны хорошего пропускания", то ИНТЕГРАЛЬНОЕ (по времени - за полоборота шарика) пропускание сотового материала окажется значительно ниже чем монолитного. И неуверенное трехпроцентное преимущество сотового при благоприятном направлении никак в этих условиях не сыграет. (Чтоб оно сыграло - нужна следящая система, и только)

    Поэтому не стоит ловить блох с точностью измерений :) 10-процентной точности вообще достаточно в 90% жизненных ситуаций :)

    Уходя от троллинга: Вы при измерениях прибор направляли на солнышко ? Мне кажется, что правильней измерять освещенность белого листа бумаги под стеклом. Причем, лист бумаги и прибор закрепить неподвижно, огородив каким-нибудь ящиком от бокового рассеянного освещения, а двигать только стекла.
     
    stanislav_l , 24.07.15
    #12 + Цитировать
  13. 123ksn
    Регистрация:
    29.10.14
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    11

    123ksn

    Участник

    123ksn

    Участник

    Регистрация:
    29.10.14
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    11
    Пожалуйста, не надо считать других за идиотов.
    Вы ожидаете, а я измерял. "ГРУБО" измерить не получилось. Для себя я пришел к убеждению, что нужен чёрный ящик, что бы не было "левой" засветки. Расстояние до фотоэлемента тоже должно быть константой. И четкий угломер в вертикальной и горизонтальной плоскостях. Хотя, конечно, в качестве источника можно использовать не солнце, а светодиод. Но тогда могут быть другие "подводные камни".
    Я бы написал ПРАВИЛЬНО проведенный эксперимент.

    Так никто с этим и не спорит.
    Это Ваша ничем не подтвержденное предположение. При "грубом" измерении я такого эффекта не обнаружил. Поэтому в который раз повторяю: нужен ПРАВИЛЬНО поставленный эксперимент, что бы МОЖНО было опираться на цифры. Всё остальное - бред. Извините за резкость.

    Поэтому нет необходимости измерять прозрачность. При приблизительно одинаковой погоде один день измеряем нагрев 100 литров воды от СК под стеклом, а второй день под поликарбонатом. Дешево и сердито, грубо, но (интегрально) точно. Для практики самое то. Но у меня нет такого куска стекла, что бы закрыть СК.
    Кажется в ветке про селективные покрытия читал АРГУМЕНТИРОВАННОЕ утверждение, что нет смысла делать следящую систему, так как получим прирост эффективности за день не более 20%, а сложность возрастет многократно. Проще нарастить площадь. Я иду по этому пути (никого за собой не призывая).
    Да.
    Вот и я говорю, что эксперимент надо готовить. И только когда цифры "красноречивые" и бесспорные, можно оглашать результат. Иначе начнут отсылать к 1-му курсу института.
     
    123ksn , 24.07.15
    #13 + Цитировать
  14. stanislav_l
    Регистрация:
    05.07.15
    Сообщения:
    79
    Благодарности:
    51

    stanislav_l

    Живу здесь

    stanislav_l

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.07.15
    Сообщения:
    79
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А вот это я делал - см. запись #1. Ничего, что воды было 60 литров ? :) И порядок обратный - поликарбонат был первым. А разница была потрясающей.

    О чем я не упомянул: когда еще только вставил поликарбонат, и посмотрел на установку с земли - в тот самый момент уже закралось смутное подозрение... Загляните в топик "сверхбюджетный водонагреватель ..." - так фотография моего художества. На этой фотографии ЧЕТКО видны радиаторы под стеклом. Так вот, когда стоял поликарбонат - радиаторов видно не было! Потому что было очень яркое отражение голубого неба.

    О методиках экспериментов и обработки - спорить лень. Будет у меня хоть какой прибор - померяю и выложу.
     
    stanislav_l , 25.07.15
    #14 + Цитировать
  15. 123ksn
    Регистрация:
    29.10.14
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    11

    123ksn

    Участник

    123ksn

    Участник

    Регистрация:
    29.10.14
    Сообщения:
    53
    Благодарности:
    11
    Не ёрничайте. Я внимательно читал ВСЕ Ваши посты в этой ветке. А за пост №4 сказал "Спасибо". Но когда мне бездоказательно говорят "А разница была потрясающей", то мне, как строителю СК, очень хочется самому определиться на цифрах. Я абсолютно Вам доверяю, что есть разница! Вы даже вернулись на стекло. Но то, что для Вас "очень" для меня может оказаться "не очень". Было бы здорово, если бы Вы подтвердили свои эмоции цифрами с комментариями и фотками. Я очень заинтересован в Ваших ПРАВИЛЬНЫХ измерениях!
     
    123ksn , 25.07.15
    #15 + Цитировать

Смотрите также