1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Убираем ударный шум пробкой

Тема в разделе "Звукоизоляция", создана пользователем Кэш, 01.07.15.

  1. Кэш
    Регистрация:
    29.06.11
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    13

    Кэш

    Живу здесь

    Кэш

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.06.11
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    13
    Адрес:
    Россия мать
    Убираем ударный шум пробкой
    Зачем все тратятся на дорогостоящую плавающую стяжку на упругом основании если от ударного шума достаточно недорогой пробковой подложки под ламинат?
    Пробка снижает ударный шум у соседей снизу на 20дб! В чем тогда подвох?
    Прошу компетентное мнение, если можно с таблицами...
     
    Кэш , 01.07.15
    #1 + Цитировать
  2. Кэш
    Регистрация:
    29.06.11
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    13

    Кэш

    Живу здесь

    Кэш

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.06.11
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    13
    Адрес:
    Россия мать
    Из интернета:

    "На современном рынке стройматериалов представлена пробковая подложка, которая обладает следующими свойствами:

    Уровень естественной влажности - 7%
    Плотность варьируется от 200 до 250 кг/м3
    Величина теплопроводности составляет не более чем 0,042 Вт/мК
    Звукопоглощение - 0,85
    Начальное сжатие при нагрузках составляет 7 кг/см2 - 10%, а остаточное сжатие после одного часа нагрузок - 0,7%.
    Толщина пробковой подложки, которая встречается в продаже, составляет 3, 4 и 6 мм."
     
    Кэш , 01.07.15
    #2 + Цитировать
  3. Кэш
    Регистрация:
    29.06.11
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    13

    Кэш

    Живу здесь

    Кэш

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.06.11
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    13
    Адрес:
    Россия мать
    Еще из интернета:

    "Характеристики некоторых звукоизоляционных прокладок представлены в следующей таблице.

    Звукоизоляционные материалы Толщина, мм Индекс снижения уровня ударного шума, дБ
    Рулон IPOCORK (пробка) 2 18
    Древесно-волокнистая плита "Софтборд" 5,5 18
    Вспененный пенополиэтилен (плотностью 30-40 кг/м3) 5-10 18-22
    Битумно-полимерная мембрана
    Техноэласт АКУСТИК 2,5 21
    Экструдированный пенополистирол (XPS, ЭППС) 20 21
    Кремнеземное волокно "Суперсил" 6 27
    Минеральная вата на основе стекловолокна (плотностью 60-80 кг/м3) 20-50 36-37
    Минеральная вата на основе каменного волокна (плотностью 100-125 кг/м3) 25-50 35-39"
     
    Кэш , 01.07.15
    #3 + Цитировать
  4. Кэш
    Регистрация:
    29.06.11
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    13

    Кэш

    Живу здесь

    Кэш

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.06.11
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    13
    Адрес:
    Россия мать
    Пока стало ясно только то, что эффективность пробки в 2 раза ниже минваты под стяжкой.
    Очень нужны мнения практиков
     
    Кэш , 01.07.15
    #4 + Цитировать
  5. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918
    Адрес:
    Россия
    Просьба привести пооктавные испытания системы "пробковая подложка + верхняя нагрузка (ламинат- в данном случае) "
    Мне лично ни разу не встречались поооктавные (63, 125, 250, 512, 630 ...и так далее) испытания данной конструкции.
    В отличие от испытаний проведенных и в лабораториях НИИСФ и в иных лабораториях производственных институтов) - ПОД 80-100 кг стяжкой(!) пенополистирола, части пеноподложек, ряда минват высокой плотности, стеклохолстов разных толщин, той же 12-мм стекловаты в оболочке (термозвукоизола) и под стяжкой и под двумя листами ГВЛ, и так далее...

    Из имеющихся пооктавных испытаний в сертифицированных лабораториях под КОНКРЕТНО ламинатом есть только испытание под ламинатом 4-мм прокладки на основе полиэфирного волокна Акуфлекс и 12-мм стекловаты Термозвукоизол ...(на сайтах производителей). У обоих динамический модуль упругости -менее 0.5 МПа...И толщина, соответственно в 2 и 6 раз больше вами заявленной -2 мм.

    !Обратите внимание, что цифры правого столбца в вами приведенной сводке данных относятся к испытаниям вышеуказанных прокладок и подложек под(!) 100-кг стяжкой ..
    Почему же вы не верите не раз высказанной информации, что те цифры в дБ, касающиеся и пробковой подложки - тоже относятся именно к конструкции с 100- кг стяжкой..?
    (то, что недобросовестные или добросовестно заблуждающиеся продавцы выдают за показатели якобы в ДРУГОЙ(!)конструкции с более чем в 10 раз более легким ламинатом...)
    Ну как может ТОНКИЙ материал с динамическим модулем упругости не менее(!) 2 Мпа дать цифры dLnw в более 20 дб под нагрузкой поверхностной массой менее 10 кг на кв. м?
    Вы же сами можете посчитать по официальному документу для проектировщиков -СП23-103-2003.
    Сами ... Расчет очень прост и этот СП скачивается бесплатно ...
    И сами, рассчитав, увидите, что в лучшем случае цифр в 17-20 дб конструкция не с 2мм, а минимум с 6- мм пробковой подложкой может дать только(!) под(!) 80- 100 кг стяжкой..
    Ну уж никак не под менее чем 10 кг/кв.м ламинатом...
    И это еще надо найти такую сверхмягкую-сверхупругую подложку с динамическим модулем упругости менее 2 МПа.
    Физика.
    К сожалению, "белая ложь "- в том числе -применение данных ОДНОЙ конструкции к параметрам совершенно ДРУГОЙ конструкции среди продавцов распространено.
    Примечание 1 -на этом форуме и в этой ветке не раз рассчитывались базовые акустические параметры конструкций с подложками из полистирола, Виброфлекса, Акуфлекса...(и с ламинатом в качестве верхнего нагрузочного слоя)

    Если вы посылали запрос производителям пробковых подложек и они вам выслали результаты испытаний именно пооктавных именно под ламинатом(!) -просьба выложить эти файлы ...)
    Еще раз повторюсь -ни разу за 7 лет моего мониторинга Интернета не встречались официальные результаты испытаний конструкции "пробковая подложка- ламинат "...
    Примечание 3: Для упрощения расчета вами -некоторые промежуточные результаты -некоторые...
    Приблизительный готовый расчет наиболее БЛИЗКОЙ по параметрам - лучшей конструкции-если бы вы под ламинат еще положили на пробковую подложку с модулем минимально-возможным 1.1 МПа ЕЩЕ два листа ГВЛ - можно посмотреть на пересечении 4 столбца и последней строки пункта 2) Таблицы 17 СП23-103-2003 - Lnw с данным конструктивом всего 68 дБ.
    То есть снижение менее 14 дБ
    Это - 14 дБ - ЕЩЕ при условии(!) что масса слоя поверх 2-мм пробки с МИНИМАЛЬНО возможным модулем увеличена в сравнении с "просто ламинатом" в 4 раза...
    То есть с просто ламинатом результат снижения приведенного уровня ударного шума будет ниже - норматив в 60 дБ не достигнут по-любому ...
     
    Последнее редактирование: 01.07.15
    vasilii2 , 01.07.15
    #5 + Цитировать
  6. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918
    Адрес:
    Россия
    Кстати -пример не белой, а самой настоящей лжи со стороны продавцов или некомпетентных ВЫКЛАДЫВАТЕЛЕЙ "букаф" в Интернет приведен выше вами из вами где-то скачанного отрывка ... ...Из этого можете судить и о достоверности части других якобы данных...
    Уже давно - #386 - одесский профи А. Надеждин написал про этот миф и обман со стороны продавцов ...
    Ну никак не может по физическим законам у неволокнистого МАТЕРИАЛА такой обобщенный коэффициент звукопоглощения ..
    Хоть скачайте по ссылке #43 одно из последних инженерных пособий - учебников - под. ред. Осипова "Звукоизоляция и звукопоглощение" ... ..Ну никак нет у пробки такого коэффициента звукопоглощения ..И не может быть, как у материала соответствующей структуры ...
    Продавцы ведь ничем не смущаются...
     
    vasilii2 , 01.07.15
    #6 + Цитировать
  7. Кэш
    Регистрация:
    29.06.11
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    13

    Кэш

    Живу здесь

    Кэш

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.06.11
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    13
    Адрес:
    Россия мать
    Спасибо, vasilii2, за развернутый ответ, если не трудно подскажите еще:

    т. е. пробка (и только с минимально возможным модулем 1.1) может снизить только ударный шум
    - на 20дб только при применении под 100кг. стяжкой - сколько это толщина на ЦПС?,
    - либо на 14 дб при применении под слоем ГВЛ который в 4раза тяжелее ламината. - сколько это толщина ГВЛ? Хотя можете не отвечать т. к. при этом в любом случае сан. минимум в 60дб не будет достигнут. А сколько, кстати, норматив по звукоизоляции в каких нибудь элитных домах, в дб?

    а почему, кстати, нет результатов испытаний, пусть и неудовлетворительных по пробке под ламинатом? результат так предсказуем, что их даже и не думают проводить)?
     
    Кэш , 01.07.15
    #7 + Цитировать
  8. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918
    Адрес:
    Россия
    1) Ваше последнее высказывание на мой взгляд очень близко к истине
    По той же причине, как я предположил в теме " Запрещенные конструкции полов с плиткой, пакетом и ламинатом " нет и аналогичных пооктавных испытаний конструкций ламината по полистирольной (пенопластовой) или пенополиэтиленовым или пенопропиленовым подложками
    Нет смысла производителям тратить деньги, если результаты не будут соответствовать СНиП
    2) С 2000-х - не скажу точно с какого-либо убраны в СНиП подразделения зданий по этому критерию - А (наибольшей комфортност), ,Б,В (наименьшей комфортности (и оставлен только один критерий - не более 60 дБ Lnw.
    3) При вашем желании неэффективно использовать деньги и пространство+ высоту потолков ... Я ещё раз предложу вам бесплатно
    скачать СП23-103-2003 - расчёт ОЧЕНЬ ПРОСТ. Таки сами почитайте при желании ...
    Я не вижу смысла, поскольку и по физике процессов в конструкциях и по расчёту конструктивных по ватам с определёнными параметрами позволяют получить прибавку и по воздушным шумам (как и пол на лагах по Силомер)
    А при желании только лишь дать соседям снизу норму - а не прибавку и себе и им по воздушным - есть иные конструктивы - от 100-кг стяжки по 8-10 мм пеноподложкам (минималистской "классика" застройщиков в новостройках) до минималистской конструкции "для соседа сверху"- - ламинат по Акуфлекс-, например.
    До "сухих стяжек" - Фанера или ГВЛ по ФлорБаттс или ТехнофлорПол., не имеющих эффекта по воздушным шумам (4 дБ в основном на верхах СЧ- это несерьёзно) и мало исследованной в России и с теми же проблемами, что у иных сухих стяжек кнауфовской конструкции с ГВЛ по 3-6 см керамзитовому мелкому.
    (Проблемные моменты "сухих стяжек " подробно рассмотрены и рассчитаны мной в аналогичной теме в этой ветке
    , так и на иных форумах - АкустикГрупп и АкустикТраффик+ как и в теме"Посоветуйте стяжку 14 см" в разделе этого (форумхаус) форума "Обустройство полов "
    ... В этом многообразии выбора имеющая при прочих равных меньшие показатели конструктив с пробкой ...ну её вижу смысла даже рассматривать ...
    Не вижу смысла рассматривать конструкции, которые при одинаковых отьемах высоты помещения дадут гораздо меньшие результаты
     
    Последнее редактирование: 01.07.15
    vasilii2 , 01.07.15
    #8 + Цитировать
  9. Steico
    Регистрация:
    10.03.15
    Сообщения:
    899
    Благодарности:
    377

    Steico

    генератор идей

    Steico

    генератор идей

    Регистрация:
    10.03.15
    Сообщения:
    899
    Благодарности:
    377
    Адрес:
    Москва
    минимум 50000р 1 испытание
     
    Steico , 01.07.15
    #9 + Цитировать
  10. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918
    Адрес:
    Россия
    По одному вашему вопросу -...
    В таблице 17 СП23-103-2003 (ДЕЙСТВУЮЩЕГО в части расчётов (в силу отсылки от СНиП 23-03-2003) - найдите соответствующий раздел таблицы (там, где одновременно указана масса стяжки в 100 кг и указан для прокладки модуль максимально допустимый - минимально возможный для пробки)- десять на 10 в пятой степени
    В силу высокой собственной (резонансной) частоты-(например, для 2-мм прокладки с модулем 1.1 МПа под 100кг (5-см) стяжкой- 350-400 Гц, по 6-мм - приблизительно 250 +- Гц - поэтому смотрите последнюю(!) строку этого раздела.
    Смотрите на пересечении последней(!) строки и, например, 4 -го столбца (столбец 4. - для плиты 220-мм многопустотной- 82 дБ Lnw)
     
    Последнее редактирование: 01.07.15
    vasilii2 , 01.07.15
    #10 + Цитировать
  11. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918
    Адрес:
    Россия
    Уточнение - 18 дБ снижения приведенного уровня ударного шума меньше снижения в 36 дБ приблизительно в 90 раз (5-9 раз на слух- в зависимости от частот) .Вы же знаете логарифмическое соотношение интенсивностей ...
     
    vasilii2 , 01.07.15
    #11 + Цитировать
  12. Кэш
    Регистрация:
    29.06.11
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    13

    Кэш

    Живу здесь

    Кэш

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.06.11
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    13
    Адрес:
    Россия мать
    Нашел волокнистый! тонкий! материал - Вебер. Флор 4955 дБ-мат
    "Индекс снижения ударного шума конструкцией “пла-вающий пол” с использованием weber. floor 4955 dB-mat и стяжки из weber. vetonit 4350, ΔLn,w, дБ*
    толщина конструкции 20 мм 19
    толщина конструкции 30 мм 20,5
    толщина конструкции 36 мм 21,0"
    + стяжка в 15-25 мм по их технологии рекомендуется.
    итого 5 см получается...
    Тоже врут? Вроде серьезная компания...
     
    Кэш , 09.07.15
    #12 + Цитировать
  13. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918
    Адрес:
    Россия
    По их описаниям - 2.5 мм прокладка и 15-25 стяжка. То есть в сумме - меньше 5 см ...
    Фирма может и солидная ..
    И сами по себе цифры при материале с низким динамическим модулем упругости (как у той же толщины почти и той же структуры Вибростек или ТехноэластАкустик не насторожили бы. Мы же знаем, что обобщённый(!) dLnw ничего не раскрывает по важным еищким частотам (средние и сильные ударные звуки - часть спектра) Сама по себе конструкция с именно суперпрочной 4350 поверх такой ТОНКОЙ - может и выдержит нагрузки мебелей по краям ...Может (я не силен специфике отдельных строительных смесей.
    НО вот даже производитель почти такого же тонкого техноэласта по техусловиям требует не менее 5-см стяжки.
    То есть видим конструкцию (20 мм), однотипную например с иными нетиповыми(!) конструкциями например, двух ГВЛ по 5-мм пеноподложкам или в три раза меньшей массой ламинат по Акуфлекс (Акуфлекс- в полтора раза толше, звто масса ламината меньше в три раза)
    2)!Естественно, у таких конструкций по испытаниям, вполне согласуюшимися с предсказанной строительной физикой, особенность - от сильных ударных звуков не спасает- на частотах ниже 400 Гц - ниже. 2- 3 дб показатели испытаний dLnw той же схемы с термозвукоизолом или суперсиликой или акуфлекс - под паркетом (или двумя листами ГВЛ, равными приблизительно(!) по массе 15-мм с ветонит 4350 поверх.
    Как обычно, настораживает отсутствие пооктавных испытаний ра сайте...
    И при условии материала в виде аналогичным Вибростек или термозвукоизолу стеклохолста с малым динамическим модулем упругости
    И если отринуть сомнения о нагрузке (надломе) от мебели некоторой на краю стяжки у стен ...
    То почему-то бы и нет ..
    От шагов и передвижений мебели- 20 дБ на СЧ- части спектра типовых этих ударных звуков- почему бы и нет. (Естественно, как и у иных лёгких полов по тонким прокладкам - и по расчету по СП23-103-2003 и по испытаниям тех же двух листов ГВЛ по термозвукоизолу или Суперсилике на участке НЧ- средние и сильные ударные нетиповых (типа, бега детей) - нет добавки- эффекта значимых
     
    Последнее редактирование: 09.07.15
    vasilii2 , 09.07.15
    #13 + Цитировать
  14. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918
    Адрес:
    Россия
    Кстати - кэш, вы ведь скачали СП23-103-2003, раз так интересуетесь параметрами.
    Так по той же таблице - четвёртый столбец, последняя строка и тот раздел, где стяжка 30 кг.
    (единственно, я вам сам посчитаю- резонасная частота) Для 2.5 мм прокладки с динамическим модулем упругости (возьмём, как у Вибростек-) под 30- 40 кг стяжкой- около 300-350 Гц
    То есть опять последняя строка (4 столбец- для 220- мм многопустотки- 82 дБ) ...
    И какая разница с 82 дБ многопустотной плиты?
    2) Вам разумеется известно о проблемных местах конструкций с высокой собственной частотой - не раз описанных на данном и иных форумах профильных.
    Провал звукоизоляции в окрестностях резонансной частоты...Ну А поскольку из-за нагрузок мебелей- людей для отдельных участков пола данные условно(!)- резонансные частоты будут различаться раза в полтора - то возможно и некое снижение ранее имеющейся степени звукоизоляции старой(!) конструкции по ряду отдельных частот спектра ниже 350 Гц...
    Вот такой возможный некий минус - не сильно существенный
    Зато соседи при конструкции с Ветонит выше толщиной 30мм возможно не смогут подать в суд- "Клуб защитников тишины " (см. этот форум - как неоднократно присуждали суды к демонтажу запрещённых и изготовлению СНиПовских полов .)
     
    Последнее редактирование: 09.07.15
    vasilii2 , 09.07.15
    #14 + Цитировать
  15. Кэш
    Регистрация:
    29.06.11
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    13

    Кэш

    Живу здесь

    Кэш

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.06.11
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    13
    Адрес:
    Россия мать
    К сожалению я - гуманитарий и мне эти таблицы как серпом по ...
    Сейчас мои варианты это:
    А) на существующую класть weber. vetonit 4350 25мм (не 2,5 а 25мм!)+стяжка ветонит 25мм (пугает дороговизна)
    Б) снимать старую стяжку!, кластьЭковер степ 30 мм +4-5см цпс стяжки (пугает возможный эффект барабана + просадка минплита под холодильником от вибраций и растрескивание плитки на стяжке)
     
    Кэш , 09.07.15
    #15 + Цитировать

Смотрите также