1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 3

NAV Диаметр трубы

Тема в разделе "Системы водяного отопления", создана пользователем Серджио82, 06.06.15.

Статус темы:
Закрыта.
  1. касимов 2
    Регистрация:
    14.05.14
    Сообщения:
    20.235
    Благодарности:
    16.689

    касимов 2

    Живу здесь

    касимов 2

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.05.14
    Сообщения:
    20.235
    Благодарности:
    16.689
    Адрес:
    Касимов
    @слесарюга, Счас скину фотки *разбитого*,но не стекла...https://www.forumhouse.ru/threads/221535/page-45
     
    Последнее редактирование: 10.11.15
  2. Hevioso
    Регистрация:
    16.07.15
    Сообщения:
    593
    Благодарности:
    340

    Hevioso

    Живу здесь

    Hevioso

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.07.15
    Сообщения:
    593
    Благодарности:
    340
    не надо переменных.
    Если исследуется вопрос влияния насоса на работу системы отопления, то давайте не будем примешивать сюда влияние котла, влияние количества секций радиаторов, влияние наружной температуры, влияние теплопроводности стен, давления газа и т. д.

    Хорошо, давайте с самого начала.
    Есть котел, который сжигает к примеру 1 куб газа в час. Безо всяких регулировок по температуре и прочим. Просто тупо сжигает 1 куб каждый час.
    Есть СО - две комнаты условно одинаковой площади и с одинаковым количеством секций в радиаторах. Насоса нет.
    Котел вырабатывает за 1 час 10 кВт тепловой энергии. Вода переносит это количество тепла от котла в СО. Как оно там распределяется? Горячая вода в основном оставляет тепло в ближней батарее. Пусть к примеру там остается 7 кВт. До дальней комнаты вода доходит уже остывшей - она отдала 7 кВт тепла из 10 полученных и соответственно дальняя батарея излучает всего 3 кВт тепловой энергии, которые "ускользнули" от первой батареи.
    Один куб газа выдал при сгорании 10 кВт энергии и они распределились между комнатами в пропорции 70% на 30%. Это же понятно?

    Теперь ставим насос в систему. С ним скорость воды значительно выше, поэтому вода гораздо быстрее проскакивает первый радиатор и успевает оставить в нем только 5 кВт. Поскольку скорость выше, до дальней батареи добежит вода которая не успела сильно остыть. И поскольку в первой батарее оставлено 5 кВт, во второй останется тоже 5 кВт. При помощи насоса выровнялось количество тепла переданное в одну и во вторую комнату.

    Но количество сгоревшего газа одинаково в обоих случаях. И от того, что мы поставим насос, газа меньше не сгорит. Для получения 10 кВт тепла по прежнему надо сжечь 1 куб газа.

    С насосом не стало распределение тепла по комнатам 7 кВт на 7кВт. Стало 5 на 5.

    С другой стороны, я понимаю, к чему вы клоните.
    Без насоса в ближней комнате будет условно 30 градусов, а в дальней, более холодной - 20 градусов. 30 градусов - это жарко, а 20 - комфортно. Согласен.
    Если поставить насос, то температура выровняется и станет по 25 градусов. И можно теперь прикрутить подачу газа, чтобы снизить тмпературу в обоих комнатах до комфортных 20 градусов. И за счет этого уменьшить потребление газа.

    Отсюда вы делаете вывод, что установка насоса экономит газ.
    Это не совсем так. Насос не экономит количество тепла. Он позволяет спользовать выработанное тепло более эффективно.
     
  3. irechmenskiy
    Регистрация:
    24.12.14
    Сообщения:
    236
    Благодарности:
    69

    irechmenskiy

    Живу здесь

    irechmenskiy

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.12.14
    Сообщения:
    236
    Благодарности:
    69
    есть гипотеза, что все, высказанное любым человеком, есть не более, чем его имхо, а не истина в последней инстанции:)]
    видите, у вас по другому приоритеты расположились. вернее, не у вас, а у ваших клиентов. себе-то вы наверное, по уму сделаете или сделали? ерунду всякую про "прям совсем дешево" сами себе не внушали:aga:

    очень даже пришить, смотрите шире: долговечность - меньше раз за свою жизнь купишь новую. экономичность. обслуживание так или иначе стоит денег. меньше обслуживания - меньше денег. экономичность снова

    как и все остальные, в общем :)]

    Есть такое дело у наших людей. я тоже в своей работе сталкиваюсь с клиентом, для которого главное не функционал, а экономия. в большинстве случаев советую отложить покупку до тех пор, пока она не станет по карману. при всем при этом, даже женщины в моей семье понимают, что "на инженерке экономить не надо". тупо тратить тоже не стоит, но экономию не ставить во главу угла.

    при том, что вопрос снижения затрат на строительство, в основном путем некоторого погружения в тему и самостоятельной работы на стройплощадке, стоит достаточно остро.

    Вот интересно, почему, такой, казалось бы простой и очевидный, при теперешнем уровне развития науки, вопрос имеет у разных людей прямо противоположные мнения? разница в уровне профессионализма?
    иными словами, может ли быть ответ на вопрос "помогает ли насос в СО с ЕЦ экономить топливо твердотопливного котла" показателем профпригодности? :faq:
    ответил "да" - все, не годен к работе над системой)

    профессионалы, а ЧТО изменяется в системе с установкой насоса?
    мое ИМХО:)]
    • вода получила дополнительную энергию от насоса и стала течь быстрее
    • за один оборот. если предположить, что вода перемешивается в трубе в ограниченном объеме, вода отдает батарее меньший объем энергии, ибо не успевает (это правда еще вопрос)
    • при этом, вода должна и от котла получит меньше энергии, т. к. быстрее пройдет через теплообменник. тут должен быть какой-то баланс с предыдущим пунктом.
    • в общем и целом, если с установкой насоса разница температур (и энергий) в разных частях системы стремится к 0, значит происходит меньший энергообмен. правда, если вода станет одинаковой температуры, а следовательно и плотности, то закончится ЕЦ, разве нет. таким образом, разогнав воду в системе на максимум, а потом резко вырубив насосы, мы получим статичную нетекучую СО? ну на некоторое время
    • более равномерно прогретые батареи с меньшей разницей температуры с водой меньше поглощают энергию из воды, опять происходит меньший энергообмен.

    в итоге, чисто теоретически, можно постараться добиться того, чтобы вода получала как можно больше энергии, а отдавала как можно меньше. при этом система работала в штатном режиме. излишки энергии либо используются, либо трансформируются в меньшее кол-во топлива

    опять же, если речь о пуске ТТ котла, разве установка насоса не снизит инертность прогрева теплоносителя? а раз меньше времени его надо греть, значит меньше энергии уйдет на прогрев = меньше дров до вывода системы на комфортную температуру.

    критика приветствуется:hello:
     
  4. касимов 2
    Регистрация:
    14.05.14
    Сообщения:
    20.235
    Благодарности:
    16.689

    касимов 2

    Живу здесь

    касимов 2

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.05.14
    Сообщения:
    20.235
    Благодарности:
    16.689
    Адрес:
    Касимов
    Включение насоса до запуска котла, спасет чугунный теплообменник. Но это уже другая история...
     
  5. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.962
    Благодарности:
    21.295

    Lyko

    Живу здесь

    Lyko

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.962
    Благодарности:
    21.295
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Для лучшего "понимания":
    - "Нормы" такие - прямой (!) ответ на прямой вопрос: "К чему это?" (написано о надежности)
    Источники:
    1. Уч-к Сканави А. В. Отопление 2002г.
    2. СНиП Отопление ..+... (нужен номер?)

    В "разрезе" ваших требований - это разумное / рекомендуемое, но "имхо".
    Оно, по большей части, "входит" в нормы...
    Но. Специалист в любой (в любой!) области таким и называется, потому что знает "как положено".
    - Вы же не "пристаете" к пилоту, с необходимым вам режимом полета?
    Кстати, классный пилот "..вывезет" и в нештатной ситуации, не предусмотренной никем.
    Потому и "классный".:hello:
    .."Нюх" и на его ..основе - правильное решение - расшифровка слова "классный"

    ...Надо ли (?) писать, что в эту "игру" я играю уже 40 лет?:(
    А последние 6 лет - "профессионально", в форуме...:um::ogo:;)
    И.вялый ответ "так уж устроено" может быть по чему угодно,
    кроме системы "реализации тепла от котла". (система отопления)
    Т. е. проект можно "выиграть", только ..шельмованием :close: с вопросами "смежными",;)
    которые в этом (смежном) обьеме и известны лично.
    Если же хотите почитать настоящее "эммм-канье -бэкание" ,(хрипучее и тягостное) - сросите настоящих (!) мастеров своего дела о:

    а) Точке 0-го давления насоса
    б) Почему есть-таки разница по точке врезки РБ / экспанзомата? Какая и когда?
    в) И почему насосу с напольным котлом требуется давление ..ДО 3-5 м.вод.столба,
    а в настенных котлах - 6-8 м. в.столба числится только "минимально-возможным"?

    ..Ну и вопрос "на засыпку" всем и сразу:
    Почему?
    В формуле цирк. давления ЕЦ присутствует буковка "g" (ускорение свободного падения)?
    - Только лишь для того, чтобы систему назвать "гравитационной"?
    И "каким боком" эта буковка "причастна" ко 2-му закону Ньютона? :faq:
    - Хотелось бы почитать ..авторитетные мнения. :um::ogo:

    Кстати, предлагаю "викторину" сделать 2-сторонней!
    - Вы отвечаете на 3-4 вопроса выше
    - Я отвечаю на ваши 5!

    Кто больше "наМЭЭЭ-кает" - тот и проиграл. :victory:
    - "Приз" обсуждается! :hndshk:

    Знаю один такой "тест": - Хозяин "обьекта", в прошлом, стармех на каком-то "судне",(с обязанностями, по сухопутному, энергетика)
    Тестировал по телефону "кандидатов" по ЕЦ-отоплению, простым вопросом:
    - Будет ли система с ЕЦ работать на контр-уклонах?
    25 из 26 сказали - не будет!.:no:
    На основании коих цифр процент "проф-пригодных" определен в ~ 4% от "занимающихся".
    ..Хотел бы посмотреть на "моториста" автосервиса, убежденного (!) что машина едет
    преимущественно, за счет преобладания "горок" над "подьемами" дорожного полотна...:ogo:
     
  6. Hevioso
    Регистрация:
    16.07.15
    Сообщения:
    593
    Благодарности:
    340

    Hevioso

    Живу здесь

    Hevioso

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.07.15
    Сообщения:
    593
    Благодарности:
    340
    Так и есть, вода с насосом отдает тепла меньше. Но отдает чаще.

    Именно так, получит от котла меньше за один проход. А поскольку и отдаст меньше (предыдущий пункт), то вот вам и налицо баланс. Сколько вода отдала тепла - столько и получила. Иначе закипит или замерзнет.

    Разница температур не стремится к 0. Она просто уменьшается. Если она стремится к нулю - значит у вас радиаторы в системе отсутствуют. Либо шибко хорошо теплоизолированны и радиаторами (излучателями тепла - в прямом смысле слова) не являются.

    Общий энергообмен не уменьшается. С насосом энергообмен происходит более мелкими порциями, но при этом происходит чаще. Суммарное же количество энергии отданное батареями такое же как и в ЕЦ. Иначе котел закипит, либо замерзнет.

    Поскольку утверждение, что разница температур в системе с ПЦ стремится к нулю неверно, то и вывод о нетекучей СО, основанный на этом утверждении также неверен.

    Уже сказано выше - батареи поглощают меньше тепла от каждого конкретного литра.
    А вот литров становится больше в единицу времени. Поэтому наступает баланс. Энергообмен такой же, как и в системе с ЕЦ.

    Вот это "как можно больше" должно быть равно этому "как можно меньше".
    Иначе аварийная ситуация, а не штатный режим.

    Если вода получит меньше энергии, чем отдаст - вы замерзнете вместе с радиаторами.
    Если получит больше энергии, чем отдает в батареи - закипит.
     
  7. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.962
    Благодарности:
    21.295

    Lyko

    Живу здесь

    Lyko

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.962
    Благодарности:
    21.295
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Ну, наконец-то речь об энергии! И ее строгих законах "сохранения".
    А не попыток ее добыть "на халяву", насосом!
    Кстати, система, имеющая в качестве двигателя "неисчерпаемые природные ресурсы" - признана,
    как "вечный двигатель".:super:
    ..Правда, с оговоркой "..второго рода".
    ЕЦ, использующая для "движения" только практически ...неисчерпаемые дрова и воду:close:
    под это определение подходит.
    За одну ..жизнь, имхо, не пропадет "из природы" и газ.
    ..С соляркой могут быть проблемы (не завезли. :close:)
     
  8. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.962
    Благодарности:
    21.295

    Lyko

    Живу здесь

    Lyko

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.962
    Благодарности:
    21.295
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Реферат на тему «Виды теплопередачи»
    Выполнила:
    ученица 10 класса

    Родина Марина
    Проверил:
    Ивлев В. И.
    Саранск, 2010
    ...Теплопередача, или теплообмен - физический процесс передачи тепловой энергии от более горячего тела к более холодному либо непосредственно (при контакте), либо через разделяющую (тела или среды) перегородку из какого-либо материала. Когда физические тела одной системы имеют разную температуру, то происходит передачатепловойэнергии, или теплопередача от одного тела к другому до наступления термодинамического равновесия. Самопроизвольная передача тепла всегда происходит от более горячего тела к более холодному, что является следствием второго закона термодинамики (все самопроизвольныепроцессы в природе идут с увеличением энтропии). Теплопередачу невозможно остановить, можно только замедлить её.

    ...Явление конвекции можно объяснить законом Архимеда и явлением теплового расширения тел. При повышении температуры объем жидкости возрастает, а плотность уменьшается. Под действием силы Архимеда менее плотная нагретая жидкость поднимается вверх, а более плотная холодная жидкость опускается вниз. Если же жидкость нагревать сверху, то менее плотная теплая жидкость там и останется и конвекция не возникнет. Так устанавливается круговорот жидкости, сопровождающийся переносом энергии от нагретых участков к более холодным.

    ...Как удалось избежать таких знаний в школе (?):faq:
    Если, конечно, в нее, школу, ..ходить.:close:
    Жаль, девочка ..не пойдет "в сантехники".
    По тексту - достаточно спросить:
    В школе учился? :cool:
    контрольный вопрос:
    - Что по физике получал? :cool:

    Еще, уже от учительницы: урок.
     
  9. слесарюга
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    850
    Благодарности:
    282

    слесарюга

    Живу здесь

    слесарюга

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    850
    Благодарности:
    282
    Адрес:
    Киров
    Вы так и не поняли, что котлы бывают не только газовые. Это в газовом котле нельзя увеличить теплоту сгорания. Она там неизменна.
    А если взять Т/Т котел? Какое поле для экономии...!
    И тем не менее вы сами себе противоречите. Ведь разве эффективное использование чего либо, это не экономия?
     
  10. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.962
    Благодарности:
    21.295

    Lyko

    Живу здесь

    Lyko

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.962
    Благодарности:
    21.295
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    ИНТЕНСИФИКАЦИЯ ПРОЦЕССОВ ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ

    Для интенсификации или увеличения количества теплоты Q, передаваемой от горячей жидкости к холодной через стенки, необходимо увеличивать коэффициент теплопередачи k, так как поверхность F и разность температур АТ зависят только от конструкции системы и физических условий. Термическое сопротивление теплопроводности стенки R = S/Л стремится к нулю, так как у труб теплообменников толщина S мала, а коэффициент теплопроводности Я материалов (металлов) велик.
    Следовательно, коэффициент теплопередачи k будет зависеть в основном от коэффициентов теплоотдачи a1 и a2, а именно:
    K = (a1 a2)/(a1 + a2).
    Аналитическое исследование предельного значения коэффициента теплопередачи показывает следующие закономерности:
    • коэффициент теплопередачи k всегда меньше любого из коэффициентов теплоотдачи: k <a1 и k < a2;
    • коэффициент теплопередачи k всегда меньше меньшего коэффициента теплоотдачи;
    • быстрый рост коэффициента теплопередачи k наблюдается при увеличении меньшего из коэффициентов теплоотдачи;
    • при увеличении большего из коэффициентов теплоотдачи рост коэффициента теплопередачи k вначале замедляется, а затем и вовсе прекращается.
    На основании этих выводов формулируются правила интенсификации теплопередачи.
    1. Если один коэффициент теплоотдачи намного больше или меньше другого: a1 < a2 или a1 > a2, то интенсифицировать теплопередачу необходимо путем увеличения меньшего из коэффициентов теплоотдачи.
    2. Если коэффициенты теплоотдачи примерно равны: a1 & a2, то интенсифицировать теплопередачу необходимо путем увеличения обоих коэффициентов теплоотдачи.
    3. Интенсификацию теплопередачи путем увеличения большего из коэффициентов теплоотдачи нельзя классифицировать как грамотное инженерное решение - оно всегда экономически невыгодно

    Какие "коэффициенты"?:faq:
    А где же насос? для ..интенсификации теплопередачи? :um::ogo:
     
  11. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.962
    Благодарности:
    21.295

    Lyko

    Живу здесь

    Lyko

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.962
    Благодарности:
    21.295
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Эффективность - это минимум затрат на максимальный результат. На максимальный!
    А насос ставят на недостаточно "максимальный результат".
    И к экономии это может и не привести - система без "ограничения мощности" может "проглотить" топлива и побольше прежнего.

    По пункту 3 сообщ.#100 - вопросов нет?
     
  12. слесарюга
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    850
    Благодарности:
    282

    слесарюга

    Живу здесь

    слесарюга

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    850
    Благодарности:
    282
    Адрес:
    Киров
    И поставив добиваются его.
    А может и привести.
    Однако!
     
  13. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.962
    Благодарности:
    21.295

    Lyko

    Живу здесь

    Lyko

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.962
    Благодарности:
    21.295
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    У вас - может. :hello:
    Можете (?) прокомментировать?

    3. Интенсификацию теплопередачи путем увеличения большего из коэффициентов теплоотдачи нельзя классифицировать как грамотное инженерное решение - оно всегда экономически невыгодно

    Для справки:
    - Наибольший коэффициент "теплоотдачи" - между водой и стенкой в теплоомбеннике.
    Наихудший - между стенкой теплообменника и дымогазами в теплообменнике котла.

    Какой (?) из коэффициентов "улучшает" водяной насос? И насколько?

    Вопрос, наверное, в никуда.(?)
    Ибо вы так и не ответили на предыдущие. :(
    Модифицируем вопрос:
    - Почему, как вам ..кажется, большое кол-во напольных котлов не комплектуются насосами?
    И вообще, электро-независимы?
    Тогда как в настенные - насосы встроены и без них работать просто не могут.
    Причем, оба типа "бывают" абс. одинаковой мощности?

    Значит ли это, (?) согласно вашим сообщ., что напольные котлы без насоса (!) "неэффектвны" при указанном
    КПД в них = КПД настенных котлов? (90-92%)

    /Подсказка/
    - Теплообмен (см.выше) в напольном котле осуществляется "свободной конвекцией" (ЕЦ)
    Тот же теплообмен в настенных котлах - "эффективным / скоростным теплообменом" насосом.

    Это, вроде, понятно всем (?)
    Но почему КПД-то одинаковый (?) в лучших "моделях"?:faq:
    Или "по другому" (вид сбоку): - Почему равное количество топлива уходит на равную мощность

    Где (?) обещанная вами экономия топлива от насоса?:flag:
    при равных КПД?
     
  14. SergGrebnev
    Регистрация:
    29.12.11
    Сообщения:
    1.044
    Благодарности:
    965

    SergGrebnev

    Живу здесь

    SergGrebnev

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.12.11
    Сообщения:
    1.044
    Благодарности:
    965
    Адрес:
    Новосибирск
    Слесарюга тупит или троллит. Уже утёнку должно быть понятно то, о чём говорит @Lyko.
    Исписали за день 3 страницы, а воз и ныне там.
    @Lyko, мы Вас понимаем, а слесарюге уже, похоже, ничего не поможет...
    ...Тема перестаёт быть интересной...
     
  15. Rococo795
    Регистрация:
    02.01.13
    Сообщения:
    429
    Благодарности:
    39

    Rococo795

    Живу здесь

    Rococo795

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.01.13
    Сообщения:
    429
    Благодарности:
    39
    Адрес:
    Воронеж
    Читаю читаю... Читаю читаю... Читаю читаю... Скоро сам умным стану...
    Так как всё подряд я не читаю, то может и упустил момент о котором щас поведаю... Если не упустил и момент правильный - я самый крутой!

    @слесарюга,
    Я знаю ответ на вопрос - почему с насосом будет экономия топлива у котлов ТТ и печей про которые ты говорил... Скажу коряво но понятно... Если в печное или ТТ отопление установить насос - то расход угля или дров, для обеспечения условий того же тепла - уменьшиться! Очень заметно! Кто будет с этим спорить - то это не особо умные люди... никогда не видевшие то - о чём трындите тут столько страниц... Объясняю... Берём охапку дров весом 2 кг... кидаем в печку... (насоса нет).. 1 кг пошёл на нагрев воды в СО а 1 кг ушёл в трубу...(КПД)... Так как надо нагреть весь дом а не первую маленькую комнату, через 10 мин кидаем ещё охапку в 2кг (а то прогорит всё и по новой разжигать)... 1кг- нагрев, другой кило в трубу... но нам это не важно...нам надо гнать воду вперёд! кидаем ещё 2 кг... и так далее пока не прогреем весь дом... Думаю теперь то понятен вопрос экономии? Ставим насос... кидаем первую охапку дров 2 кг... Ни куя себе! вода прогрелась сразу во всех батареях... ну ка ещё кину...2 кг. НИ КУЯ себе тепмература в доме почти такая же как надо было топить 10 охапками и 3 часа... Ещё кину 2 кг... Вобще... Жара... Тащусь... ПОнятно? Али нет? В этом случае горение дров регулируем поддувалом... Они горят медленеее - медленнее улетают в трубу- больше нагревают воду которая сразу греет дом... Процесс модулирования горения стал более управляемым... Теперь не надо чтоб дрова с бешенной скоростью горели и их тепло улетало в трубу... Кстати такие вот неоправданные потери тепла и привели к поговорке - Выбросил деньги в трубу! - Потратил без толку... Вобщем реально на месте из за применения насоса в таких случаях - затраты на дрова и уголь сокращаются чуть ли не в два раза... Это очень заметно...
     
    Последнее редактирование: 11.11.15
Статус темы:
Закрыта.