1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

Замена проводки в очень старом дачном доме

Тема в разделе "Электрооборудование, электромонтаж", создана пользователем MaestroKZ, 03.05.15.

  1. MaestroKZ
    Регистрация:
    25.01.15
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    MaestroKZ

    Участник

    MaestroKZ

    Участник

    Регистрация:
    25.01.15
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
    Замена проводки в очень старом дачном доме
    Приветствую товарищи.
    Предыстория.
    Буквально месяц назад приобрели участок с садовым домиком под Гатчиной.
    Пару раз уже успел съездить, даже выбрались с компанией на шашлык.
    Есть НО: электричество не работает.

    История.
    Домик реально старый, постройки конца 50 начала 60 годов.
    Проводка открытая, но поклеенная обоями.
    Конструктив дома - каркасно-засыпной (с опилками, что ли).

    К дому подведена ВЛ, 1 фаза. На входе в дом - всеми люьимые керамические пробки, судя по фото в интернете - 20А, разрывают и фазу и ноль. Ввод в дом толком не успел рассмотреть. Тип кабеля неизвестен.
    Затем внутри дома стоит старый дисковый счетчик, 4 разряда цифр на нем, коричневый, раньше таких не видел, все больше черные и цифер поболее.
    На выходе со счетчика раньше были тоже всеми любимые пробки, но были заменены на пробки-автоматы по 10 ампер. (не мной, предпредыдущим хозяином).

    Выяснилось, что автоматы вырубаются по причине КЗ в одной из коробок.
    Сегодня раскрутил коробку - мама дорогая, все подплавилось, провод в руки брать страшно вот вот рассыпется...

    Но это лирика. Теперь к делу
    Планирую поменять проводку полностью, делать буду своими силами с привлечением редких помощников.

    Что планирую
    В домике 4 помещения - 2 комнаты, кухня, веранда.
    В комнатах по 2 розетки и 1 верхнее освещение, кухня веранда - по 1 розетке и 1 верхнее освещение.
    Планирую выкинуть пробки и поставить малый щиток с автоматами (хотя бы внутри)
    Планирую повести розетки одной магистралью, верхний свет - другой
    Розетки 3х2,5, освещение 3х1,5 (или 2х1,5)
    Монтаж будет наружный, магистрали кабель-каналом 20х10, спуски к розеткам и выключателям 12х12.
    Планирую 1 коробку IP65 на фасад - там вывод на розетку в колодец - насос, провод есть в стальной трубе - надо прозвонить, возможно придется класть новый.

    По компонентам
    Основной входной автомат 2P на 16а
    После него на розетки 1P 16а, на верхний свет 10А (или 6А - поставлю сберегайки лампочки)

    Насчет УЗО дико сомневаюсь - никаких заземлений я у дома не увидел, похоже их и нет. Заземление нуля - надо походить у столба, но это лишь через неделю.

    К чему я это все?
    Есть ли принципиальные нарушения в моих предположениях?
    Что делать с заземлением? Приглашать электрика из садоводства и пускай делает?
    Можно ли на первое время оставить на фасаде ввод на пробках а потом с течением времени заменить на нормальные автоматы?

    P. S. Самый мощный потребитель - электроплитка мечта. По паспорту - 2квт.

    В дальнейшем планируется постройка каркасника для постоянного проживания с увеличением электрической мощности, но это уже совсем другая история.
     
    MaestroKZ , 03.05.15
    #1 + Цитировать
  2. Иванов Костя
    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.551
    Благодарности:
    5.542

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.551
    Благодарности:
    5.542
    Адрес:
    Белгород
    Заземление можете сделать самостоятельно, если есть желание и сварочник.
    УЗО надо бы поставить. Все таки и дом деревянный, и люди в нем живые. И кабели применяете 3х2.5 и 3х1.5.

    Каким образом делить нагрузку по группам - смотрите по месту. Но постарайтесь учесть все возможные потребители. В дачных домиках часто встречаются и электрочайники, и электрообогреватели.

    Пробки на фасаде можно временно оставить.
     
    Иванов Костя , 04.05.15
    #2 + Цитировать
  3. MaestroKZ
    Регистрация:
    25.01.15
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    MaestroKZ

    Участник

    MaestroKZ

    Участник

    Регистрация:
    25.01.15
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
    @Иванов Костя, Спасибо. Добавлю пару вопросов. Не лично к вам, а к всей аудитории, кто разбирается в вопросе больше, чем я.
    Если ставить УЗО, то перед группой розеток, после основного автомата, так? Есть ли смысл ставить УЗО перед освещением?
    Если я веду верхнее освещение кабелем 3х1,5, куда я цепляю заземление? В светильниках даже нет такой клеммы (условно - лампа ильича)

    С заземлением беда, конечно. Сварочника нет. Прочитал множество тем на форуме, голова вспухла.
    Где-то видел статью даже с картинками про заземление - не могу найти.

    Предлагается сделать контур заземления по периметру на глубине 1 метр из стальной полосы, проварить, сварку прокрасить, вывести на поверхность основную шину заземления.
    К ней приварить болт.
    Далее с ввода, перед счетчиком на шину спускается ноль, на эту же шину цепляется желто-зеленый провод от всех потребителей из щитка. Я правильно уяснил суть темы?
    Нормально ли крепить заземление к деревянному фасаду дома?
    Можно ли прямо от ввода, не заходя в дом спустить ноль до шины заземления?
    Есть ли у кого-нибудь фотографии такого безобразия, как у меня, только уже исправленные?

    Чем хуже равносторонний треугольник в земле? Для него кстати есть только небольшой участок перед домом за забором, примерно 6х3 метра. Забор металлический, ввод в дом идет над этим забором.
     
    MaestroKZ , 04.05.15
    #3 + Цитировать
  4. MaestroKZ
    Регистрация:
    25.01.15
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    MaestroKZ

    Участник

    MaestroKZ

    Участник

    Регистрация:
    25.01.15
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
    Нашел пару фоток своего безобразия
    на фотке между домом и забором предполагаемое место закапывания треугольника, если можно его там расположить.
     

    Вложения:

    • 76yldnHU12s.jpg
    • KEoBjayitGc.jpg
    • место под треугольник.jpg
    MaestroKZ , 04.05.15
    #4 + Цитировать
  5. MaestroKZ
    Регистрация:
    25.01.15
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    MaestroKZ

    Участник

    MaestroKZ

    Участник

    Регистрация:
    25.01.15
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
    Озадачился посчитать заземление по системе ТТ.
    Допустим в ряд глубить не уголок а трубу ВГП стальная черная Ду 20х2,8х3000 мм
    Решил посчитать сопротивление такого куска.

    Берем школьную формулу R=rL/S, где r - удельное сопротивление в Ом*мм^2/м, L - длина в метрах, S - площадь поперечного сечения проводника.
    Для трубы я принял S=S0-S1 где S0 - площадь по внешнему диаметру, S1 - площадь по внутреннему (возможно косяк в этом допущении)
    Так вод. r=0.15 по справочнику (встречал и 0.13)
    Диаметр внешний для трубы 26,8мм, внутренний 21,2мм.
    Для расчета площади пользуемся формулой пД^2/4
    Начинаем считать сопротивление и получаем сопротивление такой трехметровой трубы - 0,002Ом.

    Ага, косяк.

    Приводим все величины к системе СИ, пересчитываем и получаем те же 0,002Ом.
    Т. е. если туда запустить 220В то по трубе поскачет 110000А? Где косяк, что я не так посчитал? Поэтому рекомендуют уголки, да? Что не так с трубой?
     
    MaestroKZ , 04.05.15
    #5 + Цитировать
  6. Alekc17
    Регистрация:
    06.07.10
    Сообщения:
    573
    Благодарности:
    389

    Alekc17

    Живу здесь

    Alekc17

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.07.10
    Сообщения:
    573
    Благодарности:
    389
    Адрес:
    Москва
    Есть старое но информативное руководство по заземлению "Руководство по проектированию, строительству и эксплуатации заземлений в установках проводной связи и ретрансляционных узлов". Рекомендую скачать в инете и почитать.
     
    Alekc17 , 04.05.15
    #6 + Цитировать
  7. olegaa2
    Регистрация:
    14.06.10
    Сообщения:
    6.405
    Благодарности:
    5.006

    olegaa2

    Живу здесь

    olegaa2

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.06.10
    Сообщения:
    6.405
    Благодарности:
    5.006
    Адрес:
    Пенза
    :aga: Это точно:)], Вы хоть одну тему про заземление почитали? Нафига вы считали сопротивление трубы?, когда нужно считать сопротивление самой земли... песка... глины... коровьих какашек в земле...
     
    olegaa2 , 04.05.15
    #7 + Цитировать
  8. Olechka
    Регистрация:
    28.11.09
    Сообщения:
    2.397
    Благодарности:
    1.546

    Olechka

    начинающий

    Olechka

    Заблокирован

    начинающий

    Регистрация:
    28.11.09
    Сообщения:
    2.397
    Благодарности:
    1.546
    Адрес:
    Электросталь
    В Питере есть очень серьезные специалисты по проектированию электросистем и сборке электрощитов. Оба специалиста представляют свои замечательные работы на этом форуме. Одного Мастера из Питера муж мой считает своим учителем. Если нужен результат, может быть, имеет смысл обратиться? ИМХО, не реклама.
    PS Прочитал мой благоверный, разругался... Конечно, три Мастера.
     
    Последнее редактирование: 04.05.15
    Olechka , 04.05.15
    #8 + Цитировать
  9. MaestroKZ
    Регистрация:
    25.01.15
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    MaestroKZ

    Участник

    MaestroKZ

    Участник

    Регистрация:
    25.01.15
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
    Спасибо, скачал, интересно - вижу вариант с оцинкованной проволокой на глубине 1м. Буду считать.
    Это все прекрасно, но если бы я имел неограниченные денежные средства - я бы так и сделал.
    Но во-первых - ограничен бюджет, во вторых - интересно самому понять/посчитать/сделать, в третьих - есть типовые решения, проверенные годами эксплуатации. Почему бы не совместить все это вместе?
    Я прочитал кучу тем про заземление, некоторые из них на 50 страниц, где межличностных оскорблений чуть более чем много.

    Опять же, я ищу типовое решение ЗУ для схемы ТТ, желательно с минимальным бюджетом, которое сможет осилить человек с техническим образованием, но не в области электричества.
    В дальнейшем накопленные знания хочу использовать для организации другого ЗУ при постройке дома для постоянного проживания.

    Ушел гуглить тип почвы в Гатчинском районе
     
    MaestroKZ , 05.05.15
    #9 + Цитировать
  10. MaestroKZ
    Регистрация:
    25.01.15
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    MaestroKZ

    Участник

    MaestroKZ

    Участник

    Регистрация:
    25.01.15
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
    Посчитал по "РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ, СТРОИТЕЛЬСТВУ
    И ЭКСПЛУАТАЦИИ ЗАЗЕМЛЕНИЙ В УСТАНОВКАХ ПРОВОДНОЙ СВЯЗИ И РАДИОТРАНСЛЯЦИОННЫХ УЗЛОВ"
    горизонтальный заземлитель из оцинкованной проволоки Д=5мм длиной 10м в суглинистых почвах с учетом коэффициентов промерзания. Сопротивление 88.3 Ом, если удлиннить проволоку до 20м - сопротивление 50,33Ом.

    Для получения желаемых 4Ом и меньше нужно закопать 400 и более метров такой проволоки.
    Закольцевать можно, но сопротивление закольцованного горизонтального заземлителя больше, чем линейного. В общем - неэффективно. Посчитаю вертикальные заземлители, отпишусь.
    Мало ли, пригодится кому, у кого на специалистов средств не хватает.

    И все же, товарищи по моим вопросам есть ответы по существу?
     
    MaestroKZ , 05.05.15
    #10 + Цитировать
  11. Alekc17
    Регистрация:
    06.07.10
    Сообщения:
    573
    Благодарности:
    389

    Alekc17

    Живу здесь

    Alekc17

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.07.10
    Сообщения:
    573
    Благодарности:
    389
    Адрес:
    Москва
    Дьявол таится в деталях, а электробезопасность в параметрах. Вот Вы прикинули сопротивление горизонтального заземлителя и поняли, что, например, зимой он не эффективен. Теперь задайте вопрос: для чего именно не эффективны полученные 88 Ом?
    Вы писали про ТТ. Что Вы от него ждете? Снижение напряжения прикосновения до 50В, срабатывание токовой защиты или срабатывание УЗО? Если первое, то тогда надо учитывать и сопротивление (эквивалентное) заземления питающего трансформатора подстанции. Грубо у Вас 4 Ом (Вы постарались), подстанция 0,9 Ом, тогда напряжение прикосновение будет в норме. Вы уверены в общественных 0,9 Ом? Специалисты форума ИМХО сомневаются...
    Второе, пусть, например, у Вас 4 Ом, на подстанции 4 Ом, итого 8 Ом. Наибольший ток через заземление будет порядка 28 А. Не поленитесь, посмотрите вольт-амперные характеристики автомата, сечение Вашего кабеля. Проанализируйте, что произойдет.
    А вот УЗО на ток порядка 2А сработать должно. Но это будет единственная надежда, форумчане рекомендуют их минимум два. Напомню, при обрыве нейтрали срабатывает только электромеханическое.
    Вот Вы хотели посчитать, что в принципе не плохо, а попали, по существу, на целый проект с несколькими вариантами, хотя исходные технические требования для проектирования даже еще не упоминались... Поэтому Вам и предлагалось обратиться к специалистам, не все так просто...
     
    Alekc17 , 05.05.15
    #11 + Цитировать
  12. MaestroKZ
    Регистрация:
    25.01.15
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    MaestroKZ

    Участник

    MaestroKZ

    Участник

    Регистрация:
    25.01.15
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
    В идеале
    Но, тут ИМХО цена проекта и реализации не очень гуманна.
    Поэтому хотя бы срабатываение УЗО
    По второму пункту - у меня будет NYM 3*2,5 на розетки и 3*1,5 на верхнее освещение.
    Атомат на свет - 10А или даже 6А, на розетки 16А. У меня на вводе пробки 20А.
    УЗО думаю ставить на 30мА - душевых, стиральных машин и бойлеров не предусмотрено (хотя думаю о садовом умывальнике-нагревателе), возможно лично на него поставлю 10мА.

    На мой кабель допустимый длительный ток 21А - значит он начнет греться, сильнее допустимого, поплавит изоляцию и будет КЗ. При этом конкретные ВАХ автомата посмотреть не могу, я еще с автоматом не определился (производитель, тип С или тип В). Но я прикину несколько, имеющихся в продаже.

    Про 1 пункт - я тоже ни в чем не уверен, что не находится у меня перед глазами или в руках. 50В это полсекунды по нормативам, так ведь? А если я хочу снизить до 12В при секунде и более - скорее всего это вообще космос в моем случае.

    Я пока никуда особо не тороплюсь, заранее, прежде чем начать монтаж всего - прощупываю почву и получаю важную информацию.

    Я вас благодарю за то, что подсказываете куда можно копнуть, прочитать и повысить образованность.
     
    MaestroKZ , 06.05.15
    #12 + Цитировать
  13. Alekc17
    Регистрация:
    06.07.10
    Сообщения:
    573
    Благодарности:
    389

    Alekc17

    Живу здесь

    Alekc17

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.07.10
    Сообщения:
    573
    Благодарности:
    389
    Адрес:
    Москва
    Скорее всего кроме защитного заземления Вы примените и УЗО, оно и определит время отключения. Про значение напряжение прикосновения можно говорить только на теоретическом уровне, ибо параметры части электрической цепи вне нашего контроля. Ну и электробезопасность обеспечивается комплексом мер: аппаратура с соответствующей степенью защиты, правильное расположение потенциально опасных устройств, применение защитных средств (диэлектрические коврики, перчатки) и др.

    В качестве примера сопротивления отдельного заземлителя. Вертикальный уголок 1,8 м в желтой глине на полметра от поверхности. Измеренное значение сопротивления растекания 19 Ом (метод амперметра-вольтметра, номинальное напряжение 104 В, балластное сопротивление 65 Ом).
    Два вертикальных уголка 0,95 м на полметра от поверхности с перемычкой 1 м, измеренное сопротивление 14 Ом.
    По предварительным расчетам при удельном сопротивлении грунта 200 Ом (как не зимний худший вариант) сопротивления должны были быть 100 и 60 Ом. Получились в 4-5 раз меньше, т. к. в настоящее время в грунте избыточная влага.

    В посте 11 допущена опечатка, следует читать "ампер-секундные характеристики".
     
    Alekc17 , 06.05.15
    #13 + Цитировать
  14. MaestroKZ
    Регистрация:
    25.01.15
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0

    MaestroKZ

    Участник

    MaestroKZ

    Участник

    Регистрация:
    25.01.15
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    0
    @Alekc17, Спасибо за подробный комментарий.
    Это все верно, но я подготавливаю систему для бытового использования - дачный домик с электроплиткой, телевизором и осветительными приборами, тут о перчатках и ковриках говорить не приходится.

    Есть вопрос практического характера.
    Встречал в литературе допущение горизонтальной связи вертикальных электродов не полосой со сваркой, а проводом. (стальной проволокой.)
    Для варианта без сварки привлекательным выглядит болтовое соединение медного провода с уголком а затем вывод этого медного провода в коробку на фасад дома для подключения туда PE из щитка.
    Насколько это допустимый вариант?
    Для защиты соединений электродов и горизонтальной связи предлагают использовать асфальтовый лак. Какое современное покрытие схоже по свойствам?
     
    MaestroKZ , 07.05.15
    #14 + Цитировать
  15. Alekc17
    Регистрация:
    06.07.10
    Сообщения:
    573
    Благодарности:
    389

    Alekc17

    Живу здесь

    Alekc17

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.07.10
    Сообщения:
    573
    Благодарности:
    389
    Адрес:
    Москва
    У Вас щиток с розеткой на фасаде. Например, по срочному делу в шторм голыми руками полезете? Если у Вас электрохозяйство, то указатель напряжения и диэлектрические перчатки - это азбука. Коврик, к примеру, может пригодится у поста управления в помещении с токопроводящими полами...

    Я так скажу по-простому. Если Вы мужик и хотите все сам, сам, и новый дом проглядывает в перспективе - сварочный инвертор Вам в помощь. Мне лично варить не приходилось, но понадобилось - купил девайс, попробовал - без проблем. Шов, конечно, не на выставку, но приварено крепко, не оторвешь. ИМХО не стоит мудрить только из-за того, что нет сварочника. Уголки, полосу обычно варят, к последней болт - и вперед.
     
    Alekc17 , 07.05.15
    #15 + Цитировать