1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

Выбор треходового по KVS и регулировка теплого пола

Тема в разделе "Системы "Теплый пол"", создана пользователем alexeburg, 20.04.15.

  1. alexeburg
    Регистрация:
    23.01.10
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    42

    alexeburg

    Живу здесь

    alexeburg

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.01.10
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    42
    Адрес:
    Екатеринбург
    Выбор треходового по KVS и регулировка теплого пола
    Добрый день экспертам и застройщикам!
    Дом отапливается только ТП, оба этажа. Стены- 64 см пустотелый кирпич без утепления, фундамент- монолитная плита 25 см. На каждый этаж от котла без гидрослтрелки идет дюймовая труба до коллекторов ТП. На каждом этаже по 12 контуров 16 мм трубы PE-RT, расход по расходомерам показывает в вилке 1,5-2,0 литра минуту на каждом контуре, плюс минус.
    Котел Протерм КЛЗ 30, двуконтурный. Насос котла гоняет по системе, а после коллекторов на каждом этаже стоят на обратке еще по насосу Грудфост 25-60, работают все три на третей скорости. При переключении на вторую или первую скорость по расходомерам особо не меняется расход заметно, но котел начинает быстрее нагревать ОЖ и выключаться. На котле выставил 50 градусов, трасса до коллекторов утеплена, условно до коллектора доходит 47-48 град, столько в полы и подается. При 50 градусов котел ровно греет часами не вырубаясь, если выставить 45 гр, котел начинает уже тактовать, быстро нагревает ОЖ и выключается. Поэтому весь сезон стоит 50 гр.
    Обычно даже зимой в морозы котел работает ночью, как начинает светить солнце, часов с 9-10 утра и до 16-17 вечера зимой котел не работает, вечером опять начинает греть. Работа котла регулируется комнатный термостатом беспроводным, настроено 23,5 градусов. По комнатной регулировки нет.
    Первый этаж покрытие керамогранит, второй -ламинат. ТП на обоих этажах. Площадь этажей примерно по 110-115 кв каждый, общая 230 кв м.
    Насосы стоящие после коллекторов ТП на обратке- соеденены паралельно с котловым насосом через реле. Первоначально они были подключены отдельно и крутили круглосуточно, но при нагреве ГВС эти насосы затягивали в СО горячий теплоноситель из внутреннего контура котла, ГВС толком не грелась, в СО попадали порции горячего (до 80 гр теплоносителя). Решили поставить реле и насосы возле коллекторов работают синхронно с котловым. Смесительного узла, трехходового клапана нет.
    Все бы вроде хорошо, система работает, но.
    1. Дом кирпичный, много массивного камня, керамогранит, поэтому имеет место большая тепловая инерция. А именно- утром зимой или как сейчас даже ночью, котел нагрел положенные 23,5 гр в комнате с термостатом, выключился, одновременно выключились и насосы на обратке ТП, циркуляция в ТП прекращается. Без циркуляции в ТП ОЖ быстрее остывает, падает температура кераморанита и через 3-4 часа он уже прохладный на ощупь, ходить не комфртно. При этом температура воздуха еще в норме- 23,5-23,75 в центре дома, и до 22 гр около окон.
    Когда в 16-17 часов солнце заходит зимой, становится резко по ощущениям тактильным прохладно- солнце уже не греет в окна, котел если и включился, то что бы нагреть стяжку остывшую ему надо 1,5-2 часа, вот в этот момент некомфортно в доме.
    Хочу для постоянной циркуляции ОЖ в стяжке поставить клапан ESBE, в диапазоне температур 35-60 гр, настроить на нем температуру, которая компенсирует теплопотери в данное время года, и поддерживать эту температуру в ТП постоянно. Насос ТП поставить после Эсбе и перед коллектором ТП на подаче. На котле выставить 50-60 градусов, сколько нужно ТП будет себе через клапан забирать, греть стяжку круглосуточно, не будет этих резких перепадов в конце светового дня.
    Решит ли установка Эсбе и отключение насосов ТП от котлового проблему резкого остывания стяжки днем? Клал комнатный термостат на пол после нагрева пола котлом, на плитке показывало 28 гр, но думаю это температура воздуха около плитки. После остывания вечером температура у пола 24 гр, но ходить по такому керамограниту уже не оч. комфортно ногам, прохладно. 27-28 градусов- вообще без проблем, плитка приятно теплая.
    На втором этаже ситуация сложнее- после заливания выравнивающей смеси и укладкой ламината (на упаковке написано было что для ТП пригоден), теплоотдача на втором этаже упала, и нагрев через ламинат там происходит заметно медленнее. Циркуляция в полах так же отключается при достижении котлом на комн термостате 23,5 гр.
    На втором этаже хочу тоже насос на ТП сделать независимым от котлового, и в Тп подавать 50 гр с котла без Эсбе, т. к. боюсь что 35-40 гр подача в ТП с ламинатом- совсем прохладно будет зимой. Плюс пока на втором не спим, спим на первом, и иной раз когда вентиляция закрыта, спать при ТП достаточно душно, раньше голова болела, сейчас вроде ничего, но свежести нет, окна закрты, вентиляция что бы не сквозило тоже, камин бывает оствляем открытым, тогда свежий воздух идет. От чего болит голова - от Тп или от плохой вентиляции?
    Как поступить в моей ситуации? Спасет ли установка Эсбе от инерционности ТП, не будет ли тактования котла, нужна ли обязательно дельта 10 градусов между подачей котла и смесью идущей в ТП после Эсбе? если необходимость в установке гидрострелки если отопление идет только ТП ?
     
    alexeburg , 20.04.15
    #1 + Цитировать
  2. Ovit1
    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.538
    Благодарности:
    1.906

    Ovit1

    Живу здесь

    Ovit1

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.538
    Благодарности:
    1.906
    Адрес:
    Екатеринбург
    Смонтировать систему теплого пола правильно. В Вашем случае (хотя Вы схему не привели, но надеюсь что понял правильно), думаю, схема может быть типовой - котел-гидрострелка-насосно-смесительные узлы+ на каждый этаж коллекторы ТП.
    Meibes2TP.jpg
    Гидрострелка желательна, так как поток теплоносителя во вторичном контуре будет создаваться насосно-смесительными узлами, требуется гидравлическая развязка первичного и вторичного контуров. Теоретически, если насосы в контурах всегда будут работать одновременно (что маловероятно), можно обойтись без гидрострелки.
    В каких-то условиях тактование всё-равно будет. Ведь температурный режим постоянно меняется в зависимости от температуры окружающего воздуха. И когда на улице относительно тепло и теплопотери минимальны, котел будет отключаться, если его минимально смодулированная мощность превысит теплопотери. Но для понимания того, что у Вас происходит в реальности, желательно бы ознакомиться с расчетом теплопотерь. К тому же, когда Вы пишите по поводу тактования, не совсем понятна причина отключения котла - от температуры теплоносителя или от сигнала комнатного термостата.
    Система регулирования ТП - в зависимости от конкретных условий и личных предпочтений. Обычно для регулирования теплых полов, в связи с их высокой инерционностью (а не инерционностью ограждающих конструкций) используют погодозависимое, или комбинированное регулирование. Но стоит иметь в виду, что не всегда возможно (чаще вообще невозможно) добиться одновременного поддержания заданной температура пола и заданной температуры воздуха в помещении - определитесь, что для Вас приоритетно. Так как нет радиаторов, то наверное, температура воздуха.
     
    Ovit1 , 20.04.15
    #2 + Цитировать
  3. alexeburg
    Регистрация:
    23.01.10
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    42

    alexeburg

    Живу здесь

    alexeburg

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.01.10
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    42
    Адрес:
    Екатеринбург
    Гидрострелка что даст, если включить ее в систему? Т. к. радиаторов нет, мне говорят сантехники что она тут не нужна. Правда получается от котла идет дюймовая медная труба, которая расходится на две дюймовых, одна на первый этаж идет, вторая на второй, обе дюйм до коллекторов ТП. На втором этаже давление на подаче перед коллектором уже 1,5 атм кажет, на обратке после коллектора- 1,0 атм, хотя на котле выставлено 2,0 атм, и на первом этаже почти нет потерь давления после коллектора.

    Большая инертность может еще заключаться в стежке залитой 7 см от уровня пола, т. е. 5,5 см над трубой, но поверх стяжки гениальный узбек еще и клея положил в некторых местах до 3-4 см, выравнивая уровень таким образом. Поэтому и грешу что приходится держать на котле 50 градусов, хотя в прошлом году, когда была просто стяжка без плитки, теплоотдача была менее инертной.

    Боюсь конечно что подача 35 градусов в ТП, не компенсирует теплопотерь в морозные месяца.

    Насосы и сейчас работают одновременно- они через реле с котловым насосом завязаны.

    Гидрострелку (ГС) ставить в котельной? Т. к. именно там происходит разделение магистрали на первый и на второй этажи. ГС что даст в моем случае? Не будет гидраввлического голодания у насосов в контуре ТП? Т. к. пока не могу понять в каком режиме будет открываться закрываться Эсбе, будет ли хватать температуры в 30-35 градусов подачи в ТП, для отопления дома в холода. Или выбирать Эсбе с диапазоном 35-60 град?
    Тактованием я называю отключения котла от температуры теплоносителя. Что инетерсно, выставляю 45 гр на котле- котел ее махом нагревает и выключается. Насосы выбег делают, температура падает, котел опять включается.

    Но стоит настроить 50 гр на котле- все четко держится, котел держит 48-49 градусов, работая без перерывов час-два. Сейчас в межсезонь когда днем +10, ночью нуль, хватает час-два что бы по комнатному термостату нагнать 23,5 гр и отключить котел. При этом отключаются и насосы на ТП, циркуляция в Тп прекращается. Я просто хотел в ТП добавить Эсбе, переставить насос на подачу после Эсбе, и отключить насосы от котлового насоса, поставить их в круглосуточную циркуляцию.

    Эсбе будет брать из системы сколько ему нужно для выставленной температуры, поддерживая тепературу стяжки в одном значении. А управление котлом оставить прежднее- от комнатного датчика. При этом пол так быстро остывать не будет, т. к. циркуляция в полу не будет прерываться.

    А изменение температуры на улице регулировать крутя Эсбе. Взлетит такая схема или еще более некомфортным сделает переход между нагревом-остывание стяжки?

    Может тогда не мучиться и поставить в тех комнатах где беспокоит резкое изменение температуры - радиаторы? Радиаторы сгладят этот переход и позволят быстро нагонять комфортную температуру?

    Сложность что чистовая отделка уже выполнена и прокинуть трассы радиаторов можно сняв часть плитки вдоль стен. Но мне кажется что если теплоноситель в ТП будет циркулировать постоянно, то этот переход будет сглажен, еще встречал что регулировку делают подачей в ТП теплоносителя разной температуры, как это регулируется и какова цена вопроса в моем случае?
     
    alexeburg , 21.04.15
    #3 + Цитировать
  4. Ovit1
    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.538
    Благодарности:
    1.906

    Ovit1

    Живу здесь

    Ovit1

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.538
    Благодарности:
    1.906
    Адрес:
    Екатеринбург
    Гидрострелка не самоцель. От наличия или отсутствия радиаторов, о чём говорят Ваши сантехники, потребность в гидрострелке не зависит. Она ставится, как я уже писал, для гидравлической развязки контуров с переменным расходом теплоносителя. Де факто, у Вас, хоть и стоят дополнительные насосы на отдельных ветках (тоже спорное решение), расход теплоносителя можно считать практически постоянным, так как Вы пишите, что насосы управляются централизовано. Поэтому в действующей системе гидрострелка не нужна. Я гидрострелку упомянул применительно к другой схеме (которая пристегнута к первому посту).
    Я бы предложил взглянуть на ситуацию с другой стороны. Так как у Вас безрадиаторное отопление, то основная задача теплого пола не пятки греть, а поддерживать Вами же заданную температуру воздуха в помещении. И если Вы задали температуру 23 град, то в Вашем примере, (с учетом теплопотерь, конструкции пола и т. п.) для поддержания этой температуры воздуха, температура теплоносителя должна быть около 50 град. А при температуре теплоносителя 45 град., температура воздуха в помещении, а следовательно теплопотери и теплотдача пола, снижаются, и котел быстрее нагревает теплоноситель и отключается по его температуре. Всё вполне естественно, и может быть выражено в простых формулах.
    И та ситуация, которую Вы описали в первом посте, что "пол прохладный на ощупь, ходить не комфортно. При этом температура воздуха еще в норме- 23,5-23,75" - имеет те же корни. Можно, конечно, заставить пол греться, но такой режим уже предопределит температуру воздуха в помещении больше, чем Вам нужно.
    Ну а с заходом солнца, как Вы пишите, ситуация повторяется в обратном порядке. Смотрите, что происходит - на улице похолодало, но температура в помещении сразу не падает из-за накопленного тепла в ограждающих конструкциях. А теплому полу, уже надо бы включиться, потому, что ему требуется время на нагрев - вот тут то и помогла бы погодозависимая автоматика.
    Вообще, по поводу возможности быстрого реагирования теплого пола на изменения внешних условий много копий сломано, уж больно инерционная система. И в каждом случае нужно искать своё решение. На мой взгляд, наиболее эффективны комбинированные - по температуре наружного воздуха, теплоносителя, температуре стяжки. Комнатное регулирование, опять же, на мой взгляд, не дает нужного эффекта. Ваш пример этому еще одно подтверждение.
    В каких-то ситуациях это является решением проблеммы. Но я бы сначала попробовал погодозависимое регулирование.
    Набросайте схемку, обсудим. Но сначала желательно конкретизировать, какая техническая цель преследуется? Если эта:
    то правильно ли это?
    Ведь основная задача отопления - поддержание постоянной температуры воздуха в помещении, а не стяжки! Если у Вас температура стяжки будет постоянной, то температура воздуха в помещении будет меняться в зависимости от температуры воздуха на улице.
     
    Ovit1 , 21.04.15
    #4 + Цитировать
  5. alexeburg
    Регистрация:
    23.01.10
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    42

    alexeburg

    Живу здесь

    alexeburg

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.01.10
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    42
    Адрес:
    Екатеринбург
    Спасибо что уделяете время на ответы по моей проблемке.
    Погодозависимая автоматика- что она даст? Будет пораньше включать котел на нагрев?
    В принципе, зная время захода солнца можно просто настраивать комнатный термостат на час, полтора раньше захода солнца, и к моменту захода солнца стяжка уже прогреется и переход не будет заметен.
    Сантехник предлагает убрать комнатный термостат, выставить Эсбе на подачу в полы на определенную температуру (видимо ее придется высчитать путем перебора температур на клапане), на котле выставить режим работы по температуре теплоносителя и вуаля. Котел греет к примеру 50 градусов, Эсбе настроен на 35, берет с подачи сколько нужно, полы остаются постоянно теплыми, но если такой теплотдачи ночью к примеру будет достаточно, то днем будет происходить перегрев помещений, т. к. в восходом солнца температура в доме вырастает на 1, а то и 1,5 гр (это сейчас, летом думаю еще больше если у нас будет лето :))
    Как избегать перегрева днем? Прекращать циркуляцию в ТП? Но по сигналу от какого датчика?
    Температуры обратки? Пола? Воздуха?
    Хотелось бы прикинуть решения по регулировке, желательно автоматические, без ручной регулировки, или максимум - пошел прибавил подачу в ТП, в холода, как пишут некоторые.
    Видимо мне придется сначало поставить хотя бы накладные термометры на подачу и обратку ТП, посмотреть на сколько градусов падает температура в полах, прикинуть теплопотери. Померить температуру пола при нагреве и остывании. И после этого уже прикидывать решения, т. к. возможно подача в пол ниже 50 град в морозы 30 град, не будет компенсировать потерь зимой, хотя по опыту этих трех зим, тепла хватает, но когда еще ветер поднимается, вот тогда на 0,5-1,0 градус котел не может догнать до выставленной температуры, и опять же при появлении солнца днем он даже зимой отключается на несколько часов (до 5-7 часов зимой днем).
    Я и надеялся установкой обычного Эсбе и насоса на ТП- получить постоянную циркуляцию теплоносителя в ТП, что должно (по моему) сгладить переход- день-ночь.
     
    alexeburg , 21.04.15
    #5 + Цитировать
  6. Ovit1
    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.538
    Благодарности:
    1.906

    Ovit1

    Живу здесь

    Ovit1

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.538
    Благодарности:
    1.906
    Адрес:
    Екатеринбург
    Её предназначение - управлять работой отопительного оборудования по алгоритму, который Вы же и определите, в зависимости от температуры воздуха на улице. Если надо, "будет пораньше включать котел на нагрев". Но в Вашем случае, алгоритм может быть другим, но сначала надо конкретизировать, что хотим получить в итоге.
    Уж не уральцу же рассказывать, что за пару часов температура за бортом может на 20 градусов измениться! ;)
    Я всё-таки предлагаю набросать схему, которую Вам предлагает сантехник, т. к. и ассортимент ESBE включает десятки наименований, соответственно схем применения тоже достаточно. Тяжело понять, что Вам предлагает сантехник.
    Повторяюсь - по сигналу "уличного" датчика. Хотя, если есть желание, то можно и вруную, как и Вы и сами предлагали: пост 2: ".. изменение температуры на улице регулировать крутя Эсбе.", пост 3: "зная время захода солнца можно просто настраивать комнатный термостат на час". ;)

    При этом, Вы абсолютно правы, когда пишете, что "Хотелось бы прикинуть решения по регулировке, желательно автоматические, без ручной регулировки", и " И после этого уже прикидывать решения". Поэтому предлагаю в трех пунктах обозначить приоритетные задачи, и, поверьте, решение будет не сложным! (главное, чтобы задачи не противоречили одна другой!):victory:
     
    Ovit1 , 21.04.15
    #6 + Цитировать
  7. alexeburg
    Регистрация:
    23.01.10
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    42

    alexeburg

    Живу здесь

    alexeburg

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.01.10
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    42
    Адрес:
    Екатеринбург
    Он мне предлагает стандартную схему с треходовым клапаном (как я его понял)
    3x.png
    Правда при этом упомянул об накладных термостатах, что их тоже поставить хочет. Но думаю их он ставит чисто для отслеживания температуры, подающейся в контур ТП.
    Мне в идеале хотелось бы что бы в центре дома, где установлен комнатный термостат, температура была стабильна круглосуточно, пол имел постоянную температуру к примеру 25-26 градусов, чуть теплый и нагревался более этой температуры только для удержания температуры в нужном диапазоне.
    Чтобы циркуляция в ТП была постоянна, а изменение температуры на улице- изменяло температуру подачи в ТП, автоматически, по той или иной кривой, комфортной для меня.
    Перечислил свои хотелки и опять думаю- зря радиаторы не поставил допом, на втором этаже надо было вообще тока радиаторами топить, без ТП.
     
    alexeburg , 21.04.15
    #7 + Цитировать
  8. Хортэк СПб
    Регистрация:
    14.10.08
    Сообщения:
    4.699
    Благодарности:
    1.474

    Хортэк СПб

    удивляюсь здесь

    Хортэк СПб

    удивляюсь здесь

    Регистрация:
    14.10.08
    Сообщения:
    4.699
    Благодарности:
    1.474
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    стандартно - ПЗА с кривыми на ТП и РО
    на коллекторе ТП сервоприводы и термостат в комнате.
    на РО термоголовки и/или управление по программе/кривой.
     
    Хортэк СПб , 22.04.15
    #8 + Цитировать
  9. Ovit1
    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.538
    Благодарности:
    1.906

    Ovit1

    Живу здесь

    Ovit1

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.538
    Благодарности:
    1.906
    Адрес:
    Екатеринбург
    Это одно из типовых решений и как раз такую схему я и предлагал (посмотрите вложение первого поста). Потому как смесительный узел позволяет гибко настроить систему теплого пола под Ваши потребности, и позволит работать котлу в нормальном тепловом режиме (60-80 град), а не так как у Вас сейчас (45-50). Ведь низкая температура теплоносителя в обычном (неконденсационном котле) ведет к повышенному образованию конденсата в продуктах сгорания, что отрицательно влияет на теплообменник и дымоход (дымоход, надеюсь, не кирпичный?).
    Ну а схемы смесительных узлов могут быть различными, не обязательно на основе трехходового клапана. Также есть много готовых решений различных производителей со встроенными системами регулирования.
    Если Вы планируете такие узлы поставить на каждый этаж (а это было бы логично), то возникают контура с переменным расходом теплоносителя, и в этой схеме уже крайне желателен гидравлическиий разделитель (стрелка). Её задача - обеспечить стабильный гидравлический и тепловой режим работы котла (в первичном контуре) при изменении гидравлического режима во вторичных контурах (ТП).
    Что же касается регулирования, то повторюсь, с помощью единственного комнатного термостата, который управляет системой в целом, гибкого управления не достичь. Типовым решением для многоконтурных систем, как у Вас, является управление контурами с помощью сервоприводов, которые устанавливаются на распределительные коллекторы. А те уже, в свою очередь, управляются комнатными регуляторами. В целом, система регулируется погодозависимым датчиком. Но мне кажется, что Вы как-то с осторожностью к этому относитесь? ;) А зря. В Медведь KLZ эквитермика встроена, датчику цена - рублей 700. Кроме провода больше и не надо ничего.
     
    Ovit1 , 22.04.15
    #9 + Цитировать
  10. mrnior
    Регистрация:
    01.06.15
    Сообщения:
    49
    Благодарности:
    0

    mrnior

    Участник

    mrnior

    Участник

    Регистрация:
    01.06.15
    Сообщения:
    49
    Благодарности:
    0
    @Ovit1, @alexeburg,

    получилось сделать как задумывали ?
     
    mrnior , 15.11.15
    #10 + Цитировать
  11. alexeburg
    Регистрация:
    23.01.10
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    42

    alexeburg

    Живу здесь

    alexeburg

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.01.10
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    42
    Адрес:
    Екатеринбург
    Пока руки не доходили. Сейчас уже есть предложение поставить гидрострелку а подачу в полы ругулировать через контролер-привод и трехходовой Эсбе 131 и 661 по моему модели.
    Опять же не пойму, контроллер будет выдавать в ТП температуру по кривой в зависимости от температуры комнатного термостата? Видел его програмированние в ютубе можно выставить минимальную и максимальные температуры на нем, но по какой кривой он работает, не нашел. При этом проектировщик советует в этот узел насос Альфа с автоматической регулировкой потока. Контроллер с трехходовым около 30 тыс плюс насос 12 тыс а надо все в 2ух экз. Итого 84 тыс но без учета стоимости гидрострелки, наружного датчика котла, монтажа и програмирования.
     
    alexeburg , 18.10.16
    #11 + Цитировать
  12. as1
    Регистрация:
    01.06.11
    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    1

    as1

    Участник

    as1

    Участник

    Регистрация:
    01.06.11
    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Екатеринбург
    Нужно сделать что бы насосы на контурах всегда работали и отключались только когда идет разбор ГВС, и температуру на котле пониже сделать
     
    as1 , 19.10.16
    #12 + Цитировать