1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

Отвод воды из ЛОС: труба или канава?

Тема в разделе "Водоотведение, ливневка и дренаж", создана пользователем As2914471, 02.04.15.

  1. As2914471
    Регистрация:
    13.03.12
    Сообщения:
    64
    Благодарности:
    6

    As2914471

    Живу здесь

    As2914471

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.03.12
    Сообщения:
    64
    Благодарности:
    6
    Отвод воды из ЛОС: труба или канава?
    Уважаемые форумчане, доброго всем времени суток.
    Перелопатил форум, но прямого ответа на свою проблему не нашел, а намеки и косвенные сведения как-то не дают уверенности в выборе решения. Помогите, пожалуйста, разобраться в следующем вопросе:

    Имеем с соседом два участка на вновь прирезанной к садоводству улице. Участки расположены вдоль улицы в следующем порядке: мой - соседский - ничей участок, на котором организован пожарный водоем, из которого проложена сливная труба куда-то в лес. Рельеф следующий: часть моего участка занимает горка с перепадом высот метра 4 и далее имеет равномерное понижение от моего участка в сторону пожарного водоема примерно 3% (в прошлом году с соседом делали разуклонку). Грунты безобразные - фактически это было заросшее соснами болото. Сосны спилили и прямо по пням засыпали как бы песком, на самом деле супесь пылеватая такая, глины больше. Толщина засыпки разная у меня немного - 10-15 см (мало болота, больше "материковой" части, там внизу на 2 метра крупный песок, изучали когда сваи вкручивали), у соседа побольше - 20-30 см (и под ними торф в изобилии). УГВ соответствующий - по границе участка продолжение болота - вода стоит между кочками все лето. На участках в принципе, после того как сделали разуклонку вода не стоит, что-то скатывается в то самое болото, что-то дренирует.
    Ширина участков 25 м. Разуклонка сделана от дороги вглубь участков (так заложено рельефом, так решили и оставить, она почти не ощущается, но есть). Дома и у меня и у соседа уже поставлены и оба в глубине участков. Вот такая рекогносцировка.

    Первая проблема, которая перед нами с соседом стоит - организация канализации. Что мы с соседом затеваем:
    Прокопать вдоль дороги дренажную канаву от моей горки до ничейного пожарного водоема, благо небольшой естественный уклон в ту сторону имеется, и вывести в эту канаву слив из своих ЛОС (АУ). Длина канавы будет около 50 м. Причем сосед свою ЛОС уже зарыл, причем рядом с домом и ему теперь до этой планируемой канавы метров 20. А я еще только планирую закопать ЛОС (остановился на КолоВеси-5 - кстати, может у кого-то есть отзывы, буду крайне признателен) и у меня на один вопрос больше чем у соседа.

    Теперь вопросы:
    1. Мы с соседом разошлись во мнениях. Я считаю, что канаву лучше оставить открытой (просто канава и все, ну может облагородить как-то края, чтоб не осыпалось), а сосед считает, что лучше зарыть трубу (дренажную, с дырками) и сбрасывать через нее. Как лучше или правильнее сделать? Основа разногласий - эксплуатация в зимний период и возможность замерзания трубы.
    2. Уже мой вопрос. Между домом и канавой (местом сброса воды) метров 20. Куда лучше воткнуть ЛОС? Ближе к дому - будет короткий путь для стоков канализации, но длинный для сброса очищенных стоков, которые придется все равно изгонять из ЛОС принудительно, ближе к дороге - наоборот. Как лучше?
    3. А может мы вообще балбесы и у уважаемых форумчан будут советы как в принципе организовать канализацию в таких условиях?

    Всем заранее спасибо.
     
    As2914471 , 02.04.15
    #1 + Цитировать
  2. еван
    Регистрация:
    09.02.09
    Сообщения:
    4.507
    Благодарности:
    2.781

    еван

    Силоамская купель в ИСТРЕ

    еван

    Силоамская купель в ИСТРЕ

    Регистрация:
    09.02.09
    Сообщения:
    4.507
    Благодарности:
    2.781
    Адрес:
    Москва
    Так как по тексту картина в голове плохо складывается, да и данных по УГВ и урезам воды нет. Я бы сделал канаву и посмотрел как проходит отвод и поглощение стока. Если всё на ура - можно и трубу попробывать. В любом случае дренажная труба будет отдавать меньше чем канава и восстанавливать поглощение через дренажную трубу сложней.
     
    еван , 02.04.15
    #2 + Цитировать
  3. PeterGolf
    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    304
    Благодарности:
    111

    PeterGolf

    Живу здесь

    PeterGolf

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    304
    Благодарности:
    111
    Адрес:
    Ломоносов
    @еван, подскажите,
    ситуация похожая на ТС, но даже более сложная:
    с двух сторон участка проходят канавы, по фронту участка - дорога, под пересечением с которой уложены бетонные трубы (внутренний диаметр 500мм), с обратной стороны - другой участок.
    Общая длина каждой канавы около 300м (6 участков примерно по 40 м + три пересекаемые дороги).
    Глубина канав - 1,0-1,3м.
    УГВ 0,8-1,0м, с дренажом канавы справляются, но стоящая в них вода пейзаж не украшает.
    Возникло желание уложить в канаву дренажную трубу, возник вопрос: зимой при малом количестве стоков (только от ЛОС) не замерзнет ли вода в трубе, особенно, в бетонных трубах под дорогами?

    Чем грозит объединение в одной трубе водоотвода (вывод от дренажей участков) и канализации (стоки ЛОС) от 6 участков?
     
    Последнее редактирование: 22.04.15
    PeterGolf , 22.04.15
    #3 + Цитировать
  4. еван
    Регистрация:
    09.02.09
    Сообщения:
    4.507
    Благодарности:
    2.781

    еван

    Силоамская купель в ИСТРЕ

    еван

    Силоамская купель в ИСТРЕ

    Регистрация:
    09.02.09
    Сообщения:
    4.507
    Благодарности:
    2.781
    Адрес:
    Москва
    @PeterGolf, без схемы плохо понимаю картинку. Если большие канавы выполняют роль дренажных т. е. сами по себе дренируют прилегающую зону + в неё идет сброс дренажного стока с закрытого дренажа участков+ в неё идет сток с ЛОСов. То её способность транспортировать и одновременно собирать воду вполне может уменьшится. Но что бы это утверждать надо знать уклон по канаве, геометрию смоченного периметра канавы и просчитать какой диаметр трубы будет равен по пропускной способности канавы. Думаю, что не 200-300 мм, а больше. Прибавьте к трубе оборудование ж/б колодцами через каждые 40-50 метров и отстойник с закрылками на входе и выходной портал + врезки сбросов с участков (если не совпадут с колодцами)
    Накладно.
     
    еван , 22.04.15
    #4 + Цитировать
  5. PeterGolf
    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    304
    Благодарности:
    111

    PeterGolf

    Живу здесь

    PeterGolf

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    304
    Благодарности:
    111
    Адрес:
    Ломоносов
    Вы все правильно поняли.
    Уклон минимальный - 0,0025.
    Я провел прикидочный расчет по объемному расходу воды, получилось, что д300 хватает, с запасом можно использовать д400.
    Сейчас отдельные богатеи укладывают на дно канавы U-образные бетонные лотки (ширина 700мм, высота - 1650мм), засыпая остальное пространство канавы песком. Сверху лотки закрываются съемными плитами для обеспечения прочистки. Это получается накладно - стоимость "под ключ" - 450..550 т. р за обустройство канавы длиной 37-40м.
    Хотелось найти более бюджетный вариант - двуслойные пластиковые трубы с колодцами (для ревизии и врезки сбросов с участков), но есть опасение, что зимой вода (стоки ЛОС) в них может замерзнуть.
    Насколько обосновано такое опасение с учетом того, что бетонные трубы под дорогами утеплить не получится?
     
    PeterGolf , 22.04.15
    #5 + Цитировать
  6. еван
    Регистрация:
    09.02.09
    Сообщения:
    4.507
    Благодарности:
    2.781

    еван

    Силоамская купель в ИСТРЕ

    еван

    Силоамская купель в ИСТРЕ

    Регистрация:
    09.02.09
    Сообщения:
    4.507
    Благодарности:
    2.781
    Адрес:
    Москва
    Если бы знать, что в структуре сброса - столько то таких, столько других вод. Какой приток грунтовых вод и сколько сбросов очищенных зимой? Я бы не рисковал. На 400 мм трубы колодцы только Ж/Б.
    И с эксплуатацией проблемы будут.
     
    еван , 22.04.15
    #6 + Цитировать
  7. PeterGolf
    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    304
    Благодарности:
    111

    PeterGolf

    Живу здесь

    PeterGolf

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    304
    Благодарности:
    111
    Адрес:
    Ломоносов
    Количество сбросов от ЛОС явно невелико - максимально на одну канаву могут подключиться 12 участков, реально - 6-8, т. к. у каждого участка по две канавы. При расходе за сутки 1..2 куб. м/участок получим общий расход 6..24 куб. м/сутки, т. е. верхнее значение среднего расхода на интервале 10..30 минут - 1 куб. м/час, для залповых сбросов - 10..30 л/сек. Минимально - расход воды от одного унитаза, т. е. менее 1 л/сек.

    Какие проблемы могут возникнуть с эксплуатацией?
     
    PeterGolf , 22.04.15
    #7 + Цитировать
  8. еван
    Регистрация:
    09.02.09
    Сообщения:
    4.507
    Благодарности:
    2.781

    еван

    Силоамская купель в ИСТРЕ

    еван

    Силоамская купель в ИСТРЕ

    Регистрация:
    09.02.09
    Сообщения:
    4.507
    Благодарности:
    2.781
    Адрес:
    Москва
    @PeterGolf, к расчетам стока ЛОСов надо бы и прогноз по притокам УГВ. Только, я думаю, у Вас обвинительная склонность по отношению к канаве. Представьте - есть канава. На дно канавы кладется дренажная труба со всеми фракционными причиндалами с функциями транзита и водозахвата подземной воды, с колодцами и врезками со входными и выходными устройствами. Ну во первых - лоток этой трубы в тех - же отметках не положишь, у трубы геометрия хуже т. е. надо искать ххх мм дополнительного заглубления для той же пропускной способности.
    Для меня сомнений нет - кап. вложения растут, и эксплуатационные тоже - промывки при уклонах 0,002
    при традиционных для труб 0.005 неизбежны. А нагрузка на этот новый дренаж будет расти т. к. канава раньше забирала и часть поверхностного стока, а сейчас он пойдет длинным путем через инфильтрацию в грунт. Но вам на месте может быть и виднее.
     
    еван , 22.04.15
    #8 + Цитировать
  9. PeterGolf
    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    304
    Благодарности:
    111

    PeterGolf

    Живу здесь

    PeterGolf

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    304
    Благодарности:
    111
    Адрес:
    Ломоносов
    @еван,

    главными причинами поиска альтернативы канаве является невозможность использования около 7% площади участка (около 1 сотки), неэстетичный вид и рассадник для комаров.

    Про колодцы и необходимость промывки понял.

    Как я рассчитал нагрузку на дренаж:
    По СНИП для СПб интенсивность осадков составляет 60 л/сек/га, т. е. на участке 14 соток может выпадать 8,4 л/сек осадков.
    Если добавить площадь дорог, на которые также выпадают осадки, то получим около 10 л/сек на один участок. Понятно, что значительная часть осадков попадет на газоны, т. е. коэффициент поверхности стока для них будет 0,1..0,3, но 2-3 сотки (дом с отмосткой, дорожки, площадки) будут с коэффициентом 1. Считая средний коэффициент по всей площади участка = 0,4 получаем 10 х 0,4 = 4 л/сек с участка.
    Следовательно половина водостока от 6 участков = 4 х 3 = 12 л/сек.

    По Таблицам (книга Лукиных) следует, что при д=400мм уклоне 0,0025, (т.е 20см на 80м),
    для заполненности трубы 0,3 расход = 14,8л/сек, а скорость потока будет 0,47м/сек. А при заполненности 0,9 расход = 73,9 л/сек.
    Из чего я делаю вывод о достаточности трубы 400мм для отвода ливневых вод и стоков ЛОС. Поскольку вся территория поселка практически плоская (максимальный перепад высот менее 3 м), то проблем с весенней верховодкой тоже нет. Что подтверждается наблюдением уже второй сезон - на прошлой неделе пару дней шел плотный дождь, но никаких заметных течений и повышения уровня в канаве не было.

    Остается вопрос об отводе стоков ЛОС в зимний период, т. е. насколько вероятно уменьшение диаметра (полное перекрытие?) трубы из-за нарастания льда на внутренних стенках при глубине заложения трубы 80-100 см?
     
    PeterGolf , 22.04.15
    #9 + Цитировать
  10. еван
    Регистрация:
    09.02.09
    Сообщения:
    4.507
    Благодарности:
    2.781

    еван

    Силоамская купель в ИСТРЕ

    еван

    Силоамская купель в ИСТРЕ

    Регистрация:
    09.02.09
    Сообщения:
    4.507
    Благодарности:
    2.781
    Адрес:
    Москва
    Вы писали о УГВ, а не о верховодке - значит в объеме стока надо учесть приток дренажных вод от однолинейной дрены погруженный под УГВ. Или отречься от неё как ошибочной версии.
    Считать надо не площадь участков и дорог, а площадь водосбора - она может быть и больше и меньше.
    Как правило больше. Кстока -считается не в одну строчку. Или по методике ВОДГЕО или по СНиП. Средний статистический для малоэтажки - К= 0.5-0.7. У вас занижен. Таблица Лукиных не учитывает повышенную шероховатость дренажной трубы. Надо брать с учетом К шерох. по перфорации дрены.
    Т. е. у Вас общий настрой на снижение стока и повышения пропускной способности трубы.
    Что касается наледи т. к. так и нет данных по притоку гр. воды (не инфильтрационного потока от пов. стока) то гадать нет смысла. Чем выше труба находится в зоне промерзания, чем меньше очищенного стока в общем объеме стока - больше вероятность образования наледи. К устьевой части намерзать будет больше. Вниз скатывается холод и вода от +4С начинает здорово густеть.

    Это я читал. У меня с 3-х сторон канава, а комаров больше в Москве чем в загородном болоте. А 1 сотка это на сколько хозяйств? Копейки получаются. С эстетикой можно поговорить с ландшафтниками.
    И подумайте - сможете ли вы обеспечить уклон за трубой. Трубу то придётся немного опускать относительно сущ. дна канавы.
    Действует старая формула - если нельзя, но очень хочется ...
     
    еван , 23.04.15
    #10 + Цитировать
  11. PeterGolf
    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    304
    Благодарности:
    111

    PeterGolf

    Живу здесь

    PeterGolf

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    304
    Благодарности:
    111
    Адрес:
    Ломоносов
    Поскольку площадь поселка = сумма площадей примерно одинаковых участков и дорог, то существенной ошибки определения площади водосбора, на мой взгляд, нет.

    Даже при К=0,6, получаем 18 л/сек в трубе, что в 4 раза меньше ее пропускной способности по Лукиных. Трубу предполагалось брать двуслойную, с гладкой внутренней поверхностью.

    Вот в этом то и главный вопрос. Где нибудь имеются критерии/примеры, при которых происходит образование наледи? Или при проектировании перестраховываются, чтобы гарантированно не допустить таких ситуаций?

    2 канавы х 1м х 40м = 80 кв. м (общая ширина канавы от 1,5 до 3 метров) на каждом участке, средняя площадь которого 12-14 соток с учетом канавы. Не копейки.

    Мы ограничены уже установленными под дорогами бетонными трубами. Перекладывать их слишком затратно, поэтому приходится ориентироваться на их уровень.

    Сегодня у нас с утра идет дождь с мокрым снегом, съезжу на участок - сделаю фотографии.
     
    PeterGolf , 23.04.15
    #11 + Цитировать
  12. еван
    Регистрация:
    09.02.09
    Сообщения:
    4.507
    Благодарности:
    2.781

    еван

    Силоамская купель в ИСТРЕ

    еван

    Силоамская купель в ИСТРЕ

    Регистрация:
    09.02.09
    Сообщения:
    4.507
    Благодарности:
    2.781
    Адрес:
    Москва
    Но не равна площади водосбора. Административные и гидрологические границы - дело разное.
    И т. д. по всем пунктам.@PeterGolf, от меня же разрешения не надо. Делайте. Я высказал своё мнение.
    Вы его игнорируете, как можно противопоставлять недостаточность уклона - затратам на перекладку.
    Вы опираетесь на оптимальное использование земли и затраты. Я на на инженерию.
    И как будет ваша гладкая труба работать как дренажная? Или за дни обсуждения уже пропала и грунтовая вода и верховодка?
    Была бы зима и исходники - я бы вам всё просчитал. Но сейчас время делать - спорят в межсезонье.
     
    еван , 23.04.15
    #12 + Цитировать
  13. PeterGolf
    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    304
    Благодарности:
    111

    PeterGolf

    Живу здесь

    PeterGolf

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    304
    Благодарности:
    111
    Адрес:
    Ломоносов
    @еван,
    да не игнорирую я Ваши замечания, поскольку в условиях наших ограничений самым надежным с точки зрения многолетней эксплуатации, но и самым затратным, решением является установка U-образных бетонных лотков :(

    20150423_канавы-1.jpg 20150423_канавы-2.jpg 20150423_лотки.jpg
     
    PeterGolf , 23.04.15
    #13 + Цитировать
  14. еван
    Регистрация:
    09.02.09
    Сообщения:
    4.507
    Благодарности:
    2.781

    еван

    Силоамская купель в ИСТРЕ

    еван

    Силоамская купель в ИСТРЕ

    Регистрация:
    09.02.09
    Сообщения:
    4.507
    Благодарности:
    2.781
    Адрес:
    Москва
    @PeterGolf, просчитайте лотки -монолитные, только плиты перекрытия все равно покупать. Лет 15 назад видел на "угодьях" старого революционера - целую речушку в лиственницу упаковали и сверху и с боков и под землю загнали. Так там около 0.5 м. куб/с было.
     
    еван , 24.04.15
    #14 + Цитировать
  15. PeterGolf
    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    304
    Благодарности:
    111

    PeterGolf

    Живу здесь

    PeterGolf

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    304
    Благодарности:
    111
    Адрес:
    Ломоносов
    Похоже, в нашей ситуации по критерию надежности и удобства эксплуатации альтернативы лоткам нет.
    Сверху устанавливают съемные щиты для ревизии/прочистки.
    Минус один - дорого :(
     
    PeterGolf , 24.04.15
    #15 + Цитировать