Вентиляция. Для начала, до вопросов...

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Я могу доказывать свою правоту любому говорящему на одном со мной языке человеку, но где бы найти время и мотивацию.
Вперед по Вашим личным граблям. Когда пару раз проснетесь от скачков эл-ва (и от хлопанья клапанов), вспомните меня. Второй раз вспомните, когда через ОК (они по природе не герметичны и паропрозрачны!, даже если "хорошо" смонтируются), конденсат капнет. Третий раз вспомните, когда рекуп при любом утеплении из режима разморозки выходить не будет (если в рекупе таковой будет).

Я не укладываю в своей голове: люди приходят за советом, но хотят делать по своему, даже когда немного (или много) знающие люди спрашивающим говорят о реальных проблемах. Я понимаю, что упрямство есть верный признак... Но не до такой же степени...

Я не хочу никого обижать. Я трачу свое время, чтобы сэкономить время и деньги спрашивающих, а спрашивающие желают выкинуть и то, и другое, и мое и свое.

Я не буду тратить свое. Лепите своего горбатого, забудьте обо мне. Не спрашивайте ничего. Наверное, устал...

 

@Gaser, простите ваше величество, что дерзнул к вам обратиться, но рискну заметить, что с вашего пьедестала не всегда видны наши простенькие мысли. С первого вашего ответа вы стали себя позиционировать именно с позиции превосходства и отвечать не в духе взаимного уважения. Можете не отвечать, но ваши заблуждения в моей ситуации в следующем...
...для установки системы вентиляции для второго этажа есть только холодный чердак (есть вариант обе системы засунуть за фальшпотолок санузла первого этажа, но это существенно увеличит длины каналов и ограничит высоту применяемого рекуператора да и площадь там не бесконечная, а надо разместить 2 рекуператора, 8 каналов и 4 вентилятора) и я пытаюсь решить проблемы с этим связанные, а не изобрести собственные грабли. Возможно вам видно то, что мне ещё не видно. Я, например, согласился с вами по поводу не желательности и сложности подключения слива конденсата к канализации, но не оставил надежды найти способа решения этой проблемы. Для меня вывод конденсата на улицу видится так же нежелательным т. к. возникают четыре проблемы: не возможность установки клапана (замёрзнет), установка греющего кабеля и закапывание фасада при ветре и рост ледяной горки под трубочкой. И их тоже надо решать. Или я не прав?
...с чего я должен слышать хлопанье клапанов если они от меня будут через 5м. каналов, рекуператор, воздушный фильтр и вентилятор? Я не настолько чутко сплю что бы меня тревожил звук такой силы.
...примеры разводки по чердаку системы вентиляции мне известны, а вот что капает с них я не слышал. Значит проблема решаема или не настолько существенна. Я пока ещё это до конца не выяснил. Вам ответ или известен или не известен, но вы категоричны. Я опять же не спорю, что лучше размещать всё в тепле, но если места в тепле нет? Отказываться от вентиляции вообще?

Кстати по поводу дренажа. Продаваны рекуператоров энтальпийного типа вообще утверждают, что на них нет конденсата. Можно ли им верить и правильно ли я понимаю, что это тот же самый пластинчатый рекуператор, но с 3 последовательно установленными блоками пластин или это должны быть обязательно мембраны пропускающие влагу иначе эффекта не будет?

И ещё, если снизойдёте или может кто-то другой ответит: насколько хуже теплообмен будет при изготовлении пластин из сотового поликарбоната по сравнению с использованием металла?

 

Наверное. Надо переключиться. Лучший отдых - кратковременная смена вида деятельности.

Коль затронули тему рекуператоров снова, то можно и я свои пять копеек необразованного чайника вставлю?
Изначально идея заманчивая была, теплопотери прям просчитаны, жаба душит выкидывать тепло и т. п.
По карману мембранный рекуператор. Но его не подключить к кухне, санузлам. А больше особо вытяжки мне и не надо. Ну может в одном коридорчике только, на втором этаже. Но не сильно, там тоже есть санузел. Ну и получается, что притока мне много надо, а вытяжки с гулькин нос - с коридорчика. Тут и чайнику понятно, что заманчивых кпд (даже 50% про которые все пишут) я не получу. Разводить еще вытяжных воздуховодов только если по числу приточных, тогда может быть.
Да и вообще, теплопотери по вытяжке с кухни и санузлов, плюс канализация все равно останутся, и останутся высокими.
Или я опять чего-то не понимаю. Вообще, видела, что некоторые пишут, что условие подключения к рекуператору влажных помещений не категорично. Что подключают некоторые. Но думаю, если производитель так говорит - стоит прислушаться.
В общем, пока желание поутихло, может позднее и надумаю на рекуператор, но не в ближайшие лет пять.
А если и решусь, то точно только на чердаке - больше негде. Будем утеплять.

 

Если мембрана пропускает влагу, то я так понимаю, что не стоит подключать, но если это рекуператор без смешивания воздушных масс (например металлические пластины не пропускающие ничего), то разницы подключать или не подключать влажных помещений не вижу, кроме возможного образования конденсата.

Полагаю они должны быть всё же одинаковыми. Вытяжка через не систему принудительной вентиляции не должна работать в момент работы вентиляции иначе она просто начнёт тянуть в дом при сильном вентиляторе.

Чем больше смотрю примеров тем больше убеждаюсь, что подобные решения имеют право существовать.

 

Один из таких продаванов сознался, что влажность свыше 40% для их мембраны высокая. Для справки, нормой считается 40-60 для взрослых/детей, а для младенцев 50-70. (по второй цивре не спрашивайте откуда, просто не помню)

Тут все просто, пока работают вентиляторы - капать не будет (при утеплении разумеется, которое легко считается простыми программами от производителей). Как только вентиляторы и движение воздуха остановилось, влага начнет конденсироваться. Уважаемый @DiJo приводил где-то это даже в фотографиях, если я ничего не путаю. Ну и дальше вопрос, как часто, с какой вероятностью у вас остановится вентиляторы. В электрощите должна быть отдельная линия на вентиляцию, чтоб утечки по другим не выбивали его УЗО, разумеется отдельный автомат. Это то что делается самостоятельно и довольно бюджетно. Вероятность отключения энергии сетевиками вы сами можете прикинуть. Если высокая - бесперебойники, генераторы. Если нет, то просто забить, главное чтоб возможный конденсат, если капнет, не наделал беды, не испортил ничего.

Почти не будет отличий. Весь фокус в том, что сопротивление по передаче тепла от пластины к воздуху довольно высокое. Потому уменьшая сопротивление материала пластин получается "экономия на спичках". Но у металла есть преимущество, его сложнее сломать, в том числе и заморозкой.

Так не бывает. Есть интересное словосочетание воздушный баланс. И хотите вы этого или нет, но он будет соблюдаться. Приток у вас всегда будет равен вытяжке по прошествию переходного процесса пуска системы. Последняя оговорка носит скорее академический нежели практический интерес.

Мембрана не смешивает воздушные массы. По крайней мере в теории.

PS я не специалист и только учусь.

 

Можно. Подтверждаю личным 4-летним опытом эксплуатации энтальпийного рекуператора.

Только мембраны! Блоков из них может быть сколько угодно. Но
- чем больше блоков, тем при более низкой температуре всасывания рекуператор начнет обмерзать
- чем больше блоков, тем больше их аэродинамическое сопротивление - тем более мощные вентиляторы требуются

Грубо говоря, - на соотношение коэффициентов теплопередачи материалов и толщин листов.

 

Опять хочу уточнить какой случай прокладки воздуховодов имеется ввиду. Я опять же про свои варианты размещения. 1. Если они проходят за отделкой помещений и до/в утеплителе, то их температура примерно равна температуре помещения и выпадение конденсата в принципе не возможно? 2. Если они находятся в холодном помещении, то конденсат безусловно будет. 3. Если они частично находятся в холодном помещении (размещение фильтров, вентиляторов и рекуператора на чердаке, а воздуховодов под отделкой помещений) и вентканал перекрывается обратным клапаном в районе вентиляторов, то возникновение конденсата возможно, но не в критическом количестве т. к. движения воздуха минимально и большая часть каналов находится в тепле. Так?

А как по другому? Не в розетку же втыкать вилку. Впрочем стоимость дополнительной линии подключения по сравнению со стоимостью оборудования на вентиляцию и рекуперацию крайне мала.

Я имел ввиду, что воздух состоит из кислорода, влаги и смеси газов и если влага проникает через мембрану, то с ней могут проникать и прочие элементы. Поэтому ставить такие рекуператоры на вентиляцию где вытяжка из с. у. подключена к общей трубе нельзя.

А какой у вас? На форуме не делились опытом эксплуатации?

И ещё один вопрос: если мне надо осушить подаваемый воздух, то есть какие-то способы кроме покупки канального осушителя или эксплуатации кондиционера в режиме осушения?

 

До утеплителя - согласен, в - как глубоко "в". Но тут, я думаю, вопросов нет. Есть один момент, который я у себя буду решать тоже утеплением. Транзит холодного воздуха внутри теплого контура. Конденсат, но с другой стороны.

Идея верна, уменьшить движение воздуха. Но клапаны не герметичны, да и в самом воздуховоде есть воздух. Вопрос остается в силе, как часто будут останавливаться вентиляторы. Если проектируется режим 24/7 и электроснабжение строилось не при царе, то имеет ли смысл заморачиваться.

Хорошо что вы это понимаете. На мой взгляд внутренние проблемы с электрикой - это более вероятная причина остановки вентиляторов. Но может это у нас сети в хорошем состоянии держат? А по цене модульки даже на брендованном оборудовании не низшей серии это в пределах 4 тысяч.

Этот вопрос может уйти далеко от темы. Если есть интерес, то можете почитать про газоселективные мембраны. Есть беспоровые мембраны, когда мембрана взаимодействует с молекулой воды и впитывает ее, а с другой стороны "испаряет". Чудес нет, парциальное давление движет. Из спортивных мембран (альпинизм, горный туризм) это Sympatex. Так что то, что мембрана пропускает пар, еще не значит, что будет пропускать что-то другое.

 

Electrolux STAR EPVS 200.

Делился, но темы отдельной не создавал.

 

Вот этого не могу гарантировать хотя бы потому, что при отъезде на длительный срок хочу отключать все электрические приборы которые не будут необходимы для поддержания стабильной температуры в доме т. е. кроме отопления просто из соображений пожаробезопасности. Соответственно принудительная вытяжка будет останавливаться и оставаться только естественная. Я вот ещё подумываю, что может быть на чердаке сделать просто тёплое помещение по принципу большого ящика и установить оборудование в него, а вентканалы выполнить в утеплителе потолка и тогда вся система будет в тепле. Греть "ящик" можно пропустив через него самотёком тёплый воздух из дома. Или я совсем не в том направлении думаю? С установкой для первого этажа всё просто - за фальшпотолком в санузле, а вот для второго пока сложнее или на холодный чердак или в том же санузле, но длины вентканалов значительно увеличиваются.

Может потом - для себя мембранный я уже не рассматриваю.

 

Мне кажется да. Вентиляция, как и отопление должна дуть и выдувать (не важно механика или естественная). При длительных отъездах просто уменьшать расход и все. Уважаемые люди пишут "поженить" естественную и механическую очень сложно. Пожароопасность, тут просто нужно думать про нее и не важно в каком режиме работает. Не думаю, что пожар ночью приятнее, нежели пожар пока вы на Канарах.

Можно отключить нагреватели для приточки, но вентиляторы должны работать. Опять же, у нормальных вентиляторов есть специально обученные термоконтакты. В конце концов можно за током следить тщательнее, чем это делает обычный автомат и отключать по превышению порога.

 

Пожар пока я на Канарах мне точно не грозит так как на Канарах я не бываю, а вот установленная система оповещении о задымлении может меня предупредить и если я дома, то могу успеть отреагировать. Впрочем это тема достаточно большая и выходит за рамки этой темы. Объединить естественную и принудительную вентиляцию действительно сложно, но можно организовать их работу по очереди возможно, хотя и с большими оговорками и сложностями - вопрос в том надо ли оно и готов ли к этим сложностям. Сейчас пока дом строю живём в "летнем домике" и при нашем отсутствии два канала вентиляции и одно окно в режиме зимнего проветривания решают проблему.

@Gaser, поскольку эта ваша тема я просто уйду из уважения к этому факту и не буду комментировать ваши выпады или опускаться до взаимных оскорблений. То что вы бываете не правы вам уже пару раз (пока читая другие темы нашел только дважды) объяснили другие люди причём один из них как минимум выше вас по уровню проектов с которыми работает. От вас же советов или помощи я пока ни здесь ни в других темах не увидел кроме "конденсат будет капать" и пренебрежительного отношения к тем кто задаёт вопросы что бы разобраться. Если вы не понимаете, то я как и многие другие пытаюсь разумно сэкономить на системе вентиляции что бы не покупать дорогостоящее оборудование, а сделать всё или частично самому. Когда кто-то строит большой дом и заказывает проект и монтаж оборудования - то там вопросов не возникает т. к. делает специалист, но я не могу себе позволить установку системы за 500т.р. и выше. Тем более, что я в других темах вижу вполне успешный опыт эксплуатации самодельных систем гораздо более дешёвого порядка. На этом общение в этой теме считаю оконечным и слава Богу, что я вам не близок.

 

так-так-так, стоп, никто не уходит! Я прочитала бегло все последние сообщения, но ничего не поняла, так что пойду читать второй раз, и у меня стопроцентно будут вопросы. Все сбегут - что я тут одна делать буду?
Вообще, как мне показалось, тема не личная, а Gaser в ней консультант, не знаю как на этом форуме, но на других предполагается, что консультант консультирует, а то что наш консультант многое воспринимает излишне эмоционально (это, уж извините, видно по многим постам) - ну такая его особенность. Понимаете, есть такие люди, которые к своему делу относятся очень ревностно и местами экспрессивно. Какую-то пользу он конечно приносит спрашивающим пользователям. Честно сказать, я сама боялась здесь спрашивать, прочитав кучу его постов.

Я в электричестве не сильна, но тоже была уверена, что не в розетку.

По моим подсчетам, и мне бы такой подошел. У меня получилось, что суммарная производительность должна быть 240м3/ч. Дом 150 кв. м.

Один-в-один, тоже хочу все отключать, но не вижу особой проблемы в том, что вернувшись - все включить. И ящик у меня будет на чердаке точно, пока под холодную воду, но его можно и увеличить.
А насчет подогрева ящика, была мысль, может отопление туда пустить. Я просто еще не решила, рекуператор или принудительная вентиляция, но можно и для того и другого подумать (на приточную водяной калорифер).

 

А как-же

на время отъезда?
И отопление отключать? Оно ведь тоже эл. энергии требует!

 

Все не сбегут только я хотел из уважения к ТС (топикстартеру). Во времена моей юности на форумах было положено проявлять уважение к тому кто создавал тему и он был чуть выше обычного пользователя, хотя и не являлся модератором, но в своей теме он был более уважаем - он её создавал. Я продолжаю так же думать т. к. это логично. У темы есть определённая задача и не надо выходить за её пределы, а ТС тут, как вы тоже заметили, весьма переживает и на личности переходит.

Решение на самом деле нормальное и правильное. Хотя меня высмеяли и сказали, что я ничего не понимаю, но это сказали не только про меня, а ещё про кучу инженеров которые работали на операторов сотовой связи пару десятилетий назад. Тогда оборудование для маршрутизации было громоздким не то, что сейчас на столбах помещается и тогда опсосы (оператор сотовой связи) специально охотились и были готовы платить хорошие деньги владельцам холодных чердаков что бы антенны поставить на улице, а на чердаке поставить "ящик" со своим микроклиматом для размещения оборудования. Их ещё холодильниками называли. Хотя по размеру они были гораздо больше. У меня знакомые одно время этим занимались (один договаривался в с владельцами чердаков, а другой проектировал оборудование). Но по мнению ТС - это всё люди и организации которые ничего не понимают в проектировании и т. п.

Я говорил про всё, что не нужно для поддержания минимальной температуры для предотвращения промерзания дома и всех его систем. Обычно отопление настраивается на поддержание температуры в районе +7С (но тут под вопросом т. к. есть ещё аквариумы и цветы), а все остальное можно отключить. Опять же в зависимости от того как вся система сделана и что насколько критично в ней. Я, например, говорил о нагреве "ящика" воздушным потоком самотёком.