Вентиляция. Для начала, до вопросов...

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Так и требования (в часности и к вентиляции) к медицинским учреждениям повышенные.
А уж к операционным, как к особо чистым помещениям - тем более!

 

Так я про них и не говорю.

 

Знакомое название. У нас на Донбассе это точно так же называется.

А вентилятор тоже через стену?

Тогда может не стоит пока ставить оконные клапаны? Дело в том, что пассивные клапаны - это зависимые устройства. Есть тяга - через них идёт воздух. Нет тяги - не идёт. А когда через клапан не проходит воздух, либо идёт в обратную сторону (на улицу), то клапан может сконденсировать и обмёрзнуть.
Опять-таки для Вашего региона это не столь критично, но морозы-то и у Вас бывают. Не сильно, не долго, но бывают.
Почему не хотите сделать полноценную вентиляцию через кровлю? Не хотите дырявить (переживаете, что потечёт)?
Что касается конденсата в трубе, то от этого можно легко избавиться. Нужно демонтировать трубу и установить вент-решётку на фасаде. Внутри стены поставьте 2 обратных клапана (Вам хватит 2-х клапанов) и всё. Вытяжка будет удалять лучше из-за уменьшившегося сопротивления.

 

МКД. Московская обл. Новый дом - 9 лет, 17 этажей. Двушка 62 м2 на 2 стороны. 2 взрослых и 2 детнй. Вытяжка тянет отлично. Надо обеспечить приток. Стену дырявить сложно (монолит + вент фасад) и нельзя. Остаются только окна. Микропроветривания нет. Менять стекло пакет не хочется.
airbox
Aerereco
Regel air

Что выбрать?

 

Вряд ли наружные стены монолит. Обычно это просто утеплитель. Видел всего пару конструкций домов, где все наружные стены бетонные, но это были очень нестандартные дома.
Вентилируемый фасад - не проблема. На одной из квартир у меня тоже вентилируемый фасад. Я просверлил стену + утеплитель и не стал трогать плитку. Оборвал трубу в воздушном пространстве между наружной плиткой и ветрозащитной плёнкой, за которой утеплитель. "Это и охота, и зверей убивать не надо." (с)

Regel air точно не стоит устанавливать. Если не путаю, то у него производительность 4,7 м3/ч. Представляете сколько нужно этих РигельЭйр на все окна?

А вообще, многое зависит от того, как выведена вентиляция в Вашем доме. Если через "тёплый чердак" - отлично. Если напрямую в оголовок на кровле - хреново.
Когда через "тёплый чердак" - тяга в каналах нормальная + система работает даже летом.
Когда напрямую - тяга зимой избыточная, а летом идёт опрокидывание тяги.
При избыточном воздухообмене, я бы не советовал ставить оконные Aereco как раз из-за не очень комфортной раздачи воздуха. Струя будет лупить прилично.
У стеновых клапанов намного более комфортная раздача воздуха. Там струя ударяется в крышку клапана. В результате происходит гашение энергии (скорости) потока воздуха. К тому же далее воздух разбивается на множество струй, которые расходятся в бока и вверх. На расстоянии около 50 см. от клапана струя угасает.
Иногда, когда в сильный мороз у меня тяга в каналах работает с большим превышением нормы, тогда через стеновые приточные клапаны начинает поступать больше воздуха и струя угасает значительно дальше. На этот период я просто уменьшаю объём удаления воздуха из квартиры (отщёлкиваю вент-решётку от рамки, подкладываю лист бумаги, перекрывающий половину сечения отверстия и защёлкиваю решётку на место) и всё нормализуется.

 

Мнолитный каркас если быть точно. В принципе можно найти место. Нельзя испортить внешний вид - поэтому запрещено сверлить стены, вешать тарелки и кондиционер. Можно осторожно сделать. Да и сейчас вроде сквозь пальцыган смотрят. Спасибо подумаю.

ПС: через теплый чердак.

И еще один вопрос: реальные показатели против показателей производителя при правильном монтаже на сколько отличаются? Или можно на них смело опираться?
Например: домвент, Vents, эра?

 

Да, тупо дыра в стене диаметром 125 мм. На со стороны улицы вот такая крышка. Длинна 30см. установлена металлическая труба для камина соответствующего диаметра, с небольшим уклоном на улицу.

Могу и не ставить, не работать оно легче Но как минимум один хочу попробовать, завтра еду в рай. центр гляну чего там есть у окошечников и в хоз. магазинах.

Каких? И почему два?

 

Самое простое и бюджетное с тем же качеством - демонтаж части уплотнения на горизонтальной верхней части рамы окна.
Следующее (если клапаны) - любые клапаны без всякой гигрорегулировки, просто клапаны (дырки регулируемые).

 

Если честно, то из вышеперечисленных клапанов ни одним не пользовались. Ставили только KIV-125 (Финляндия) и KIV Quadro (Италия).
Домвент не воспринимаю серьёзно по двум причинам: а) расчётная производительность клапана всего 13м3/ч - это очень мало; б) рекомендуемое расположение над радиатором, является не самым хорошим решением - струя воздуха затухает за границами радиатора (но это второстепенная позиция; пункт "а" основной).
Клапаны Вентс и Эра по сравнению с более дорогими прототипами - это как Лада и Фиат. Вроде почти то же самое, но разница чувствуется. Если Вентс и Эра не доставляют неприятностей своим обладателям (не конденсируют; нормальное шумоглушение), я ничего против их не имею.

Довольно существенное сопротивление для обычного бытового вентилятора.

Я посмотрел - в Краснодаре, если что, продают Air-box Comfort.

Обратные клапаны диаметром 125 мм. фирмы Вентс. Два, либо три - это от возможного промерзания стены в средней полосе России. Но, если Вы уже прожили зиму со своей решёткой-клапаном на вентиляторе и она не обмерзала, тогда не заморачивайтесь этими клапанами. Этот козырёк с клапаном, разве что фасад может испачкать при длительном использовании.

 

Спасибо за подробный расчет. Если я Вас правильно понял, Вы рассматриваете следующие уровни содержания CO2 в помещении 12 кв. м. при 8-часовом размещении бодрствующего взрослого человека:
3200 ppm (0.32%=0.0032=0.0032*10^6 ppm) как нормальный (безопасный);
5000 ppm (0.5%) как пороговый (небезопасный). На чем основан Ваш вывод?

По Вашей методике (проветривание с помощью открытых окон 3 раза в сутки, скажем в 22:00,6:00,14:00), при равномерном распределении жильцов в квартире (1.5 чел. на жилую комнату и меньше 1 чел. на условные 12 кв. м общей площади), Вы порог и в 2000 ppm (не говоря уже о 5000 ppm) в редких случаях превышать будете. Получается, что дополнительные приточные устройства Вам и не нужны.

Ровно в такой же степени, как и в других сферах жизнедеятельности человека, в частности в медицине (степенью монополизации государством данного сектора рынка пренебрежем). Маркетинг - это наука о взаимоотношениях между Продавцом и Покупателем. Маркетинг является одним из базисов общества, построенного на товарно-денежных отношениях. Пример медицинского маркетинга - каждый узкий специалист при встрече с Пациентом в большей степени готов рассказать о преимуществах своего метода лечения. Находясь на приеме у грамотного специалиста, подсознательно хочется потом опробовать полученные новые знания. Чем не маркетинг? Также маркетинг (наличие альтернативных точек зрения различных специалистов и последующий поиск "своего" решения) зачастую побуждает обратиться к специализированной научной литературе, чтобы критически разобраться в вопросе.

В вентиляции все тоже самое. Есть Продавцы и есть Покупатели. У каждого своя позиция. Если возвратиться к вопросу об уровне CO2 в помещении и обратиться к научной литературе (напр. здесь https://www.forumhouse.ru/posts/18356259/), то сможем увидеть различные (в том числе хорошо обоснованные) нормы расхода воздуха в помещении. Но связанные с этим показателем (расходом воздуха) нормальные уровни содержания CO2 будут показаны в границах, значительно меньше упомянутых 3200-5000 ppm.

И абсолютно тот же вопрос: на чем основан Ваш вывод о равнозначности (с точки зрения воздействия на человека) поддержания определенных уровней относительной влажности и CO2 в помещении?

 

Ну в Краснодар ради клапана не поеду точно, до Краснодара 200 км.

А разве когда вытяжка выключена через эту трубу, хоть чуть-чуть, разве тяги нет?
З. Ы. Я вам в ЛС отписал.

 

Я не встречал ни одного серьезного исследования о вреде здоровья 0.25

Как учили - так и говорю. Но! Настоящие серьезные исследования касаются высоких концентраций co2.
Да и рассчитанные 0.32 - для герметичной комнаты. А комната не герметичная и если даже скорость движения водуха 0 - то все равно СО2 будет диффундировать в зону с 0.05 процентов, например в коридор.

 

В качестве примера такого серьезного исследования, что-нибудь посоветуете?

 

Идти в ГЦНМБ и смотреть диссертации

Вот учебник по гигиене:
"
Гигиенические показатели санитарного состояния и вентиляции помещений

1. Химический состав атмосферного воздуха: азота - 78,08%; кислорода - 20,95%; углекислого газа - 0,03-0,04%; инертных газов (аргон, неон, гелий, криптон, ксенон) - 0,93%; влаги, как правило, от 40-60% до насыщения; пыль, микроорганизмы, естественные и техногенные загрязнения - в зависимости от промышленного развития региона, типа поверхности (пустыня, горы, наличие зеленых насаждений и др.)
   
2. Основные источники загрязнения воздуха населенных мест, производственных помещений - выбросы промышленных предприятий, автотранспорта; пиле-, газообразование промышленных предприятий; метеорологические факторы (ветры) и тип поверхности регионов (пылевые бури пустынных мест без зеленых насаждений).
   
3. Источники загрязнения воздуха жилых помещений, помещений коммунально-бытового назначения и общественных помещений - продукты жизнедеятельности организма людей, которые выделяются кожей и при дыхании (продукты распада пота, кожного сала, омертвелого эпидермиса, другие продукты жизнедеятельности, которые выделяются в воздух помещения пропорционально количеству людей, срока их пребывания в помещении и количества углекислого газа, который накапливается в воздухе пропорционально перечисленным загрязнителям), и поэтому используется как показатель (индикатор) степени загрязнения этими веществами воздуха помещений различного назначения.
   
4. Учитывая, что через кожу и при дыхании выделяются, в основном, органические продукты обмена веществ, для оценки степени загрязнения воздуха помещений людьми было предложено определять другой показатель этого загрязнения – окисляемость воздуха, т. е. измерять количество миллиграммов кислорода, необходимого для окисления органических соединений в 1 м3 воздуха с помощью титрованного раствора бихромата калия К2Сr2О7.

Окисляемость атмосферного воздуха обычно не превышает 3-4 мг/м3, в хорошо проветриваемых помещениях окисляемость находится на уровне 4-6 мг/м3, а в помещениях с неблагоприятным санитарным состоянием окисляемость воздуха может достигать 20 и более мг/м3.

5. Концентрация углекислого газа отображает степень загрязнения воздуха другими продуктами жизнедеятельности организма. Концентрация углекислого газа в помещениях увеличивается пропорционально количеству людей и времени их пребывания в помещении, но как правило, не достигает вредных для организма уровней. Только в замкнутых, недостаточно вентилируемых помещениях (хранилищах, подводных лодках, подземных выработках, производственных помещениях, канализационных системах и т. п.) за счет брожения, горения, гниения количество углекислого газа может достигать концентраций, опасных для здоровья и даже жизни человека.

Исследованиями М. П. Бресткина и ряда других авторов установлено, что повышение концентрации СО2 до 2-2,5% не вызывает заметных отклонений в самочувствии человека, его трудоспособности. Концентрации СО2 до 4% вызывают повышение интенсивности дыхания, сердечной деятельности, снижение трудоспособности. Концентрации СО2 до 5% сопровождаются одышкой, усилением сердечной деятельности, снижением трудоспособности, а 6% - способствуют снижению умственной деятельности, возникновению головной боли, умопомрачению, 7% - может вызвать неспособность контролировать свои действия, потерю сознания и даже смерть, 10% - вызывает быструю, а 15-20% мгновенную смерть из-за паралича дыхания.

Для определения концентрации СО2 в воздухе разработано несколько методов, среди которых метод Субботина-Нагорского с гидроокисью бария, методы Реберга-Винокурова, Калмыкова, интерферометрический. Вместе с тем в санитарной практике наиболее широко используется портативный экспрессный метод Лунге-Цеккендорфа в модификации Д. В. Прохорова (приложение 2)."

 

Сомнительная информация из Интернета - цитируемый отрывок перенаправляет на сайт студенческих рефератов. Авторы материала и наименование не раскрыты.

По сути, ясности нет: что, где и как измерялось. М. П. Бресткин, по доступной информации из Большой Медицинской Энциклопедии, специализировался на военной медицине (авиация, подводный флот). Чтобы предметно оценивать услышанное, а сама доза 2-2,5% или 20000-25000 ppm содержания CO2 в жилом помещении (я по крайней мере обсуждал именно этот вопрос) - это нонсенс, нужно само исследование, хотя бы наименование знать.

Быстро не получилось вопрос закрыть. Но если честно, предлагаю завершить дискуссию, если Вы не возражаете. Ссылки на медицинские исследования, опубликованные в авторитетных изданиях, я предоставлял ранее и добавить мне больше нечего. Тем более, обсуждение о том, как часто нужно окна открывать в жилом помещении, не стоит и капли той пользы, которую может принести своим пациентам нейрохирург. Спасибо за Ваше участие.