Вентиляция. Для начала, до вопросов...

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

На основании чего Вы сделали вывод, что в СССР индивидуальные каналы «фактически не делали»? Откуда информация?
Или Вы тоже из тех «теоретиков», типа Gaser (а), которые мало что видели, и которые что-то ошибочно предполагают и потом свято в это верят?
Вынужден Вас разочаровать.
Индивидуальные вентиляционные каналы в СССР применялись постоянно и повсеместно. А в домах до 5 этажей это вообще норма. В маленьких городах, посёлках, деревнях, где преобладает малоэтажная застройка, индивидуальные вент-каналы – единственный вариант исполнения вентиляции.
Я видел такие трубы с каналами. Много видел. Длина холодного транзита у них была по 3,5-4 метра (метра 1,5-2 над кровлей и метра 1,5-2 на холодном чердак). Им было по 100 лет, по 50 лет. Стоят себе родимые, не разрушаются, не мокрые.

Замечательно. Пока что не вижу противоречия с тем, что из полнотелого глиняного кирпича нельзя построить трубу с каналами для нужд вентиляции.

Специально для не внимательных повторно цитирую текст из норматива: «В настоящих правилах приведены требования, предъявляемые при проектировании, кладке (монтаже) и эксплуатации печей, каминов, теплогенераторов и аппаратов на твердом и газообразном топливе, а также дымовых и вентиляционных каналов (труб).
1.1.1. Требования настоящих правил распространяются на трубо-печные работы и услуги, которые включают:
г) кладку (монтаж) дымовых и вентиляционных каналов (труб).».

Для вентиляционных каналов не делается исключений. Те правила, которые действуют для дымоходов, в равной степени применяются и для вентиляции. Если есть оголовок, в котором идут каналы дымоходов и вентиляции, то он (оголовок) равномерный – у него нет утолщений кладки в зависимости от функций конкретного канала (противопожарные разделки - не в счёт).

В одном Вы абсолютно правы. Я совершенно «не вдупляю» про точку росы. А знаете почему? Потому что она мне нахрен не нужна. Я прихожу на пятиэтажку 1962 года постройки, где кирпичная труба с индивидуальными вент-каналами имеет суммарный «холодный транзит» 4 метра. Я вижу, что за 65 лет эксплуатации с ней абсолютно ничего не произошло и мне становится глубоко наплевать на то, что может показать расчёт «точки росы» на калькуляторе. И даже если программа расчёта покажет, что при имеющихся условиях в данной трубе должны быть проблемы с конденсатом, я посмеюсь с того двоечника, который написал эту программу расчёта.

А ещё можно воспользоваться нормативами, в которых прописана минимальная толщина стенки в 120 мм. из полнотелого глиняного кирпича.
Можно делать и больше толщину стенок. Можно дополнительно утеплять. Никто ведь не запрещает. Утепляйте на здоровье. Я никогда не утверждал, что полкирпича – это абсолютная панацея для всех условий эксплуатации. Просто не надо лгать о том, что если сделать стенку в полкирпича, то обязательно зальёт конденсатом. При использовании облицовочного, пустотелого, облегчённого кирпича – конденсат возможен. При использовании полнотелого глиняного – можно практически забыть про проблему конденсата.
Справедливости ради необходимо сделать пару оговорок:
1. Если требуется вывести единственный канал, то при кладке толщину стенок лучше увеличить до 1-го кирпича (25 см.), либо утеплить. Когда холодный воздух находится со всех 4-х сторон от канала – проблема возможна. Никогда не видел проблем с трубой, если в трубе 3, 4, 5 и т. д. каналов.
2. Если высота трубы над кровлей получается довольно приличная (метра 4 и более), тогда можно дополнительно утеплить трубу. Это из разряда «на всякий случай» и «хуже не будет», а вовсе не потому, что проблема гарантирована.

 

В хрущах НИКОГДА не было индивидуальных каналов. А этим говном весь ссср застраивался. У меня складывается впечатление, что не понимаете, что такой индивидуальный вентиляционный канал. Там, где была экономия каждого условного квадратного сантиметра (в массовом жилье в ссср), ни о каких индивидуальных каналах речи идти не могло. Одна шахта на жилую секцию, к которой подсоединялись на каждом этаже ответвления. Либо две шахты (на санузел и кухню-есть разные варианты). ВСЕ. Никаких индивидуальных каналов.

все такие вентблоки видели (трубы с канали если хотите, хоть это и неправильное определение).

Вы серьезно не видите, в чем вы ошибаетесь? Даю подсказку:
-посмотрите, на кого эти правила распространяются
-посмотрите еще раз внимательно в этих правилах список того, на что они распространяются. Когда не найдете там проектирования, вспомните, кто решает, будет ли вентблок в изоляции или нет.
-в конце осознайте, что проектировщику по барабану на эти правила, как и правилам по барабану на проектировщика. Эти правила-это сборная солянка для строителей. Сборная солянка из уже НЕ ДЕЙСТВУЮЩИХ по большей части снипов.

я уже написал выше, что никаких индивидуальных вентканалов не было и в помине. Транзитом называется прохождение трубы или воздуховодом через помещение, не обслуживаемое этой трубой или воздуховодом. На кровле уже не транзит-это вам для просвещения. Ес-но вы не увидите конденсат на вентблоке, размещенном на холодном чердаке! Потому что конденсата не будет на видимой поверхности. Он может быть внутри вентблока. Повторюсь, вы вообще не вдупляете про точку росы.

это для дымовых каналов. не для вентиляционных.

 

Здравствуйте! Прошу совет: трех этажный старый дом, потолки 3.30 ,квартира находится на втором, вход в кухню где 1 вентиляционный канал с права от двери (в углу),второй напротив входной двери над газплитой пробит в общую стену с ванной комнатой, в самом помещении ванной в вентканал вставлен ЭВ. Беда вся в том что из них всех дует (а вытягивает только при открытии окон. Посоветуйте пожалуйста что делать?

 

«Какие ваши доказательства?» (с). Помимо слов можете что-то предъявить?

Во всех «хрущёвках» исключительно индивидуальные каналы. То есть, если мы берём стандартную пятиэтажку, то там на один стояк 10 обособленных каналов (по 2 на каждую квартиру (кухня + с/узел). Эти каналы, либо внутри кирпичных стен, либо отлиты в бетонном вент-блоке. Обычно эти каналы располагаются в стене между смежными кухнями, либо в стене между кухней и лестничной клеткой. Иногда находятся в стене между кухней и с/узлом (в этом случае - это, либо бетонный вент-блок, либо асбоцементные трубы (Рис.1, Рис. 2, Рис. 3 – Балашиха, Пр-т Ленина, 64, 5/5 эт, - хозяйка восстанавливала демонтированные каналы соседей (8 каналов для нижних 4-х этажей - можете посчитать).

Все эти каналы поднимаются до чердака, а далее есть варианты:
Вариант 1: все каналы обособленно друг от друга выходят в оголовок на крыше. (Рис.4). За счёт этого оголовки получаются довольно большими. (Рис.6, Рис. 7, Рис. 8)
Вариант 2: индивидуальные кухонные каналы выходят в оголовок на крыше, а индивидуальные каналы с/узла на чердаке горизонтальным сборным коробом заходят в дно вент-шахты. Возможно, выход каналов кухни делался напрямую, а каналы с/узлов уходили в сборную шахту, потому что некоторые проектировщики заморачивались соблюдением разницы в кратности воздухообмена (90м3/ч – для кухни, 50м3/ч – для с/узла). Но это лишь предположение.
Вариант 3: все 10 индивидуальных каналов на чердаке горизонтальным сборным коробом выходили в дно вент-шахты. Такой вариант в основном использовался, когда на кухне стояла газовая колонка (дымоход колонки добавлял воздухообмен в кухне и выводить кухонный вент-канал напрямую уже не было резона).

Никогда в пятиэтажных «хрущёвках» не делались каналы-спутники и сборные каналы. Только начиная с девятиэтажек стали применять схему со сборным каналом. Потому что разместить 10 индивидуальных каналов внутри стен – не проблема. А вот найти место для 18-ти каналов – хлопотно.

Я допускаю, что где-то, какой-то калека решил выпендриться и сделать «хрущёвку» с каналами-спутниками. Но такое чудо нужно видеть. Вы видели? Поделитесь.
Я когда-то жил в хрущёвке (10 инд. каналов), отец живёт в хрущёвке (10 инд. каналов), брат живёт в хрущёвке (10 инд. каналов). Все до единой хрущёвки, в которых довелось побывать по работе – тоже с 10-ю каналами.

«ВВЕДЕНИЕ
В настоящих правилах приведены требования, предъявляемые при проектировании, кладке (монтаже) и эксплуатации печей, каминов, …, а также дымовых и вентиляционных каналов (труб).»
При разработке правил использовались требования нормативных документов, подлежащие обязательному соблюдению при проектировании и строительстве, рекомендации, обеспечивающие соблюдение обязательных требований, установленных СНиП.»

Ну, что здесь не так?
Слово «проектирование» Вы не видите? Последние фразы (выделенные) в цитате Вас ни на какие мысли не наводят?

Давайте я Вам ещё раз кое что объясню.
Во-первых, это единственный нормативный документ, где конкретизирован материал для труб и его минимально разрешённая толщина. Вы знаете ещё один норматив, где прописаны эти тонкости, а не только общие фразы? Выкладывайте.
Во-вторых, данный норматив ни одной буквой не противоречит СНиПам и СП. Исходя из написанного здесь, за многие десятилетия построено огромное количество домов с такими трубами. Не забывайте, что все современные нормативы практически полностью копируют советские СНиПы, ГОСТы.
В-третьих, Ваше кивание на то, что норматив ссылается на некоторые «уже не действующие» СНиПы, вызывает смех. Вы хотите сказать, что когда эти СНипы были ещё действующими, то этот документ не вызывал у Вас приступов чесотки? Нда-а… А если завтра выйдет обновлённая редакция данного норматива, уже со ссылками на действующие СП, то Вы примете его, как руководство к действию? Не верю.

Блин. Ну почему нужно объяснять каждую мелочь? Самому догадаться никак?
«Холодный транзит» - это прохождение трубы с каналами через холодную зону (холодный чердак + улица).
Посмотрите, как выглядит «холодный транзит» (Рис.9).

Враньё. Предъявите доказательства.
Калькулятор с расчётом «точки росы» - это не доказательство. Глазам своим верю. Неучам с калькуляторами – нет.
В феврале 2016 года выходили на крышу дома серии II-49. Мороз был около -20°С. Бетонный вент-блок с каналами и с утолщенной внешней стенкой из бетона. Высота вент-блока более 2-х метров. Пирометр на внешней стенке вент-блока показал примерно те же -20°С (кажется была разница в 1 градус от температуры воздуха). На внутренней стенке канала (почти у самого устья) пирометр показал 0°С. Направили луч пирометра чуть глубже внутрь канала (сантиметров на 20-ть), результат = температура на внутренней стенке +8°С. Просмотрели канал на зеркало – сухой.

Ещё один пример. Серия дома 1605. 12 этажей, сборный канал с каналами-спутниками. Конечно не пятиэтажка хрущёвка, но на крыше неутеплённый и полностью бетонный оголовок высотой 1 метр. Канал последнего этажа выходит обособленно до самого устья (тоже в бетоне). В любой мороз внутри оголовка сухо.
Идите искать свою «точку росы» там, где она есть. Где-то она точно есть.

Если из всех вент-каналов идёт обратная тяга, а при притоке (при открытии окна) обратная тяга сменяется на нормальную, то это говорит о том, что: а) с вент-каналами всё в порядке; б) есть "паразитная тяга", которая настолько сильная, что перетягивает на себя все вент-каналы.
Возможные причины:
1. В старых домах иногда были свои котельные. Если труба котельной была не внешней, то она проходила через одну из квартир. При наличии отверстия в такую трубу - запросто может опрокинуть тягу в вент-каналах.
2. В квартире мог быть дымоход варочной печи и возможно даже дымоход камина. Если эти каналы не заделаны, а просто задекорированы (закрыты фальш-стенкой из гипсокартона), тогда они могут создавать разрежение и опрокидывать вентиляцию.

Это навскидку.

 

В квартире мог быть дымоход варочной печи и возможно даже дымоход камина. Если эти каналы не заделаны, а просто задекорированы (закрыты фальш-стенкой из гипсокартона), тогда они могут создавать разрежение и опрокидывать вентиляцию
Совершенно верно, дом до сих пор с печным отоплением, в комнатах печьки с дымовыми каналами, колонка с отдельным дымовым каналом в ванной и с естественным каналом воздуха, из которого ужасно сифонит. Уже даже снимали полностью резинки-прокладки с оконных рам на кухне) но всеравно задувает из вентканалов в квартиру а не из нее.

Но вот как сделать чтобы вытягивало без помощи ЭВ?

 

Или увеличиваете приток или уменьшаете количество удаляемого воздуха. А это можно сделать уменьшив отверстие вытяжного воздуховода.
Для эксперимента возьмите картон и сделайте отверстие меньше чем реальное. И проверьте "все остальное"...

 

А сколько всего комнат в квартире? Окна старые деревянные, или стеклопакеты?
Дело в том, что удалить уплотнитель с одного окна - этого мало.
Это надо проделать с каждым окном.
Получается, что у Вас в сумме на квартиру не менее 5-ти каналов (если я правильно посчитал = 2 вентканала и 3 дымохода). Тот воздух, который суммарно удаляется из квартиры всеми этими каналами, одним окном со щелями не компенсировать. Нужно гораздо больше приточного воздуха. Поэтому организовать постоянный приток в комнаты - обязательное условие.

Вентилятор для Вас - очень опасная штуковина. С печами и газовой колонкой его использовать нельзя. Если его включить, то при недостатке притока, может опрокинуться один из дымоходов и продукты сгорания начнут поступать в квартиру. Угореть можете. Или не включайте вентилятор вовсе, или включайте только при открытой форточке.

 

КимДонЛо Совершенно верно Вы все поняли. Комнаты две, 3 стеклопакета, 3 дымохода и 2 вентканала. Со всех окон не получится снять резинку будет очень шумно и сильно дуть.

Т. е в моем случае нечего мудрить, эхх, жаль, что ничего не получается.

 

И как это сделать, э... максимально просто?
Отверстия в стеклопакетах подойдут? или слишком мало для создания нормальной тяги?

 

Пять каналов на двухкомнатную квартиру - это, конечно, не мало. Притока нужно много, а равномерно подать можно только в три помещения. Без догрева приточного воздуха можно порядком выстудить квартиру.
Выбор, действительно, не велик.
vasisuil Вам правильно всё сказал: по возможности, немного уменьшить объём удаления воздуха, а остальное всё равно придётся компенсировать наружным воздухом.
Чтобы не выдёргивать уплотнитель из окон и не слушать шум снаружи, можно установить стеновые приточные клапаны. Но даже трёх клапанов (по одному на каждую комнату) будет маловато для пяти каналов. Если комнаты по метражу большие, тогда можно и по два клапана.

Один из вариантов, как можно было бы уменьшить выстужение квартиры приточным воздухом - сделать приток для горения и тяги в печках, напрямую (не в помещение, а сразу в печь). То есть, протянуть утеплённый воздуховод от наружной стены в печь. Тогда не придётся затрачивать тепло на нагрев этого воздуха, а с притоком для вент-каналов уже справятся приточные клапаны.
Минусы всего этого довольно жирные: весьма серьёзные трудозатраты + появятся воздуховоды (у потолка, или у пола), которые нужно будет задекорировать + должна быть физическая возможность подачи воздуха в печь + нужны мозги и руки для реализации данного варианта.
Плюсы: навсегда избавляете себя от нагрева того воздуха, который нужен печам, а не Вам, а значит - не переохлаждаете квартиру.
Обычно конструкция отопительной печи почти не позволяет вдогонку сделать в неё приток. Он, или сразу подведён под печь, или предусмотрен общий приток (форточкой). В Ваших старых окнах форточки обязательно были.

Самый простой способ – поставить окна на микропроветривание.
Можно и клапаны в окна врезать.
Из недорогих и максимально простых в установке: Air-Box Comfort (производительность = 20м3/ч).
Из дорогих: Aereco (производительность = 35-40м3/ч).
Но одним клапаном всё равно не обойтись. Всё зависит от количества и сечения всех Ваших вентканалов и дымоходов.
Ну что ещё сказать...
У Aereco не совсем комфортная подача воздуха – прямоточная горизонтальная струя. Если окно с установленным клапаном, закрывается шторой, тогда не проблема. Струя воздуха упирается в штору и восходящий поток от радиатора подготавливает наружный воздух.
Хотя для Вас, возможно, это вообще не проблема. Судя по профилю, Вы в Краснодарском крае. Климат не самый лютый.
Основная разница между микрощелевым проветриванием и приточным клапаном состоит из трёх пунктов:
1. У клапанов есть плавная регулировка.
2. Звукоизоляция через приточный клапан лучше, чем у микрощелевого проветривания.
3. Когда окно стоит на проветривании, то щель появляется по всему периметру окна и самая нижняя точка этой щели начинается с уровня подоконника. Холодный воздух – тяжёлый. Попадая в тёплое помещение он начинает опускаться и смешиваться с тёплым внутренним воздухом. Чем длиннее будет путь холодного воздуха, тем быстрее он растворится во внутреннем, что позволяет максимально избежать возможного дискомфорта в холодный период года. Поэтому, чем выше расположен приток, тем более комфортно поступает воздух в помещение. Например, наши предки (ещё до революции) делали приточные каналы в наружных стенах примерно на уровне верхней части окна.

 

@КимДонЛо, От всей души благодарю, за столь развернутый ответ.

Мда глянул ценник, около 3000 руб, вот это я понимаю добавочная стоимость в действии.

Ну а это и иже с ним явно мой выбор, уже и цена другая в районе 500 руб.
З. Ы. сейчас как раз и спасаюсь микро проветриванием, но всегда найдется тот кто закроет окно.
Но это уже в существующем здании.
А вот планирую строить дом, то там как быть? Тоже клапанами обойтись или есть что-то более серьезное? Пошел по ссылка смотреть про оконные клапаны, выскочили видео про настенные, еще не смотрел, но так понял, что там и система фильтрации воздуха возможна (что для меня не критично, но интересно)
А вот пару оконных, если быть точнее то три, обязательно поставлю.
Еще раз огромное спасибо.

 

Не бывает вредных или полезных O2 и СО. Есть необходимые концентрации.
МОД в среднем взрослого человека 5 литров.
5 литров × 60 минут ×0.036 = 10.8 литров СО2
10.8 × 8часов = 86.4 литра= 0.0864 куба
Комната 12 м2 × 2.6 потолок = 31.2 куба
Если СО2 0.05 % - 0.0156 куба
+ 0.0864 = 0.102 куба = 0.32%
Что совсем немного. До значимых 0.5 еще далеко.
Человек выдыхает воздух теплее чем окружающий. Воздух идет вверх и потом виз и равномерно смешивается
МОД не спортсмена увелиивается только за счет ЧДД. Тяжелая работа максимум 22 в минуту. Если у вас больше - то стоп. Так что в обычной деятельности дома 10 - 14 дыхание в минуту норма. Помножбте это на 350-500. Во сне чдд до 6 у нетренированных людей. А так 8 но множитель надо уже на 200 - 350.
То есть человеку достаточно кратковременно проветрить комнату после 8 часового прибывания. К тому же проветривать комнаты все равно надо. Никакая вентиляция не заменяет проветривания.
Про кондиционер я вообще молчу. В нашей стране он вообще мало где нужен. Кубань, Крым и им подобные.
Так же кстати производители вентиляции умалчивают про влажность воздуха. А вот этот параметр не менее важный чем СО2. При чем в обычной квартире влажность при включении отопления падает до 25-27 (измерял сам, Московская область) при нужных 45 минимум.
Извините за сумбур. Я не инженер - просто врач.
Так что в системах вентиляции слишком много маркетинга.
Да и насчет центральных систем вентиляции и кондиционирования. Дорогое удовольствие. Обычная больница не тянет финансово такого.

 

Пожалуйста.

На самом деле AERECO - это целая система энергосбережения дома. Приточный клапан лишь часть этой системы. Компания Aereco придумала систему гигрорегулирования и, кажется уже лет 35 или больше, её довольно успешно продвигает. Китайцы подделывать технологию так и не научились. Или просто не захотели.
Но ценник у Aereco на всю их продукцию, действительно, пугающий.
Правда есть у них там один вентилятор (VAM), вот это вещь.

У меня дома стоят как раз стеновые приточные клапаны.
Кстати на фильтрацию можете не сильно обращать внимание. Она там очень условная и простейшая - (что-то типа пороллона). Да и слава Богу, что фильтр такой. Не понимаю я этой фильтрации. Пока фильтр чистый - он выполняет свою функцию. А когда немного засорился, то это уже не фильтр, а рассадник микробов, которые вырастили на этом фильтре уже четвёртое поколение себе подобных и радостно десантируют их в помещение.
Если окна выходят не на магистраль, то можно и нужно обходиться без фильтрации. В конце концов, мы же не выходим из подъезда с ранцем за плечами, в котором упакована переносная фильтрующая станция, которая обеспечивает нас чистым воздухом пока мы идём на работу, или сидим в фаст-фуде, или едем в такси. Ведь обходимся же как-то тем воздухом, который нас окружает?

Здесь главное понимать пропорции.
Если вентиляция в Вашей квартире удаляет, например, 150 м3/ч, а расчётная пропускная способность одного приточного клапана = 20м3/ч (трёх клапанов = 60м3/ч), то на лицо недостаток притока. Таких клапанов нужно будет по два в каждую комнату.

 

Не квартира, "летняя кухня" так на Кубани называют небольшой дом стоящий рядом с большим (основным).
Вытяжка на кухне с "пропеллером" и недавно поставил в ванной вытяжной вентилятор включается когда загорается свет.
Газовый котел с турбонаддувом, то есть от него никакой вытяжки нет, тупо внутри себя гоняет необходимый ему воздух.
Не думаю что у меня есть хоть какая то более или менее тяга. Хотя из небольшого отверстия внизу трубы присоединенной к вытяжке капает вода, см. рис.

 

КимДонЛо, я немного не туда написал. Но смысла не меняет.
Кратность 1 и 30 кубов на человека - я считаю сильно завышенными параметрами. Если стремиться к ним, то и надо все остальное подгонять: фильтрация воздуха, увлажнение, регулярном уборки и материалы внутренней отделки и т. д.