Вентиляция. Для начала, до вопросов...

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

А-а-а. Это та самая «физика», которую Вы никак не научитесь правильно применять? Или это уже какая-то другая «физика»?

Опишу ситуацию более подробно.
В доме (два этажа + цокольный этаж) есть шесть вентиляционных каналов. По два канала на каждый этаж. Дымоход котла не берём в расчёт (он тихо сидит в обособленном помещении котельной и никому не мешает). Вент-каналы создают какое-то суммарное разрежение в доме. При притоке все работают хорошо. А вот когда закрываешь приток, то каналы начинают между собой конфликтовать. Им нужно определить, кто из них продолжает удалять воздух из дома, а кто вынужден опрокинуть тягу и начать компенсировать удалённый из дома воздух. То есть, более «сильные» каналы заставят опрокинуться тяге в более «слабых» каналах.

И вот в данных условиях опрокидывается канал цокольного этажа. И его огромная длина по сравнению с коротеньким каналом верхнего этажа, не даёт ему НИКАКОГО преимущества. Именно длинный канал оказывается более «слабым» и он начинает работать на приток.
Почему?
Да потому что тёплый воздух с нижних этажей поднимается через лестницу вверх и, как бы, подпирает последний этаж. Именно поэтому в каналах верхнего этажа хорошая, стабильная тяга. Именно поэтому они оказываются более устойчивыми и сильными, по сравнению с каналами цокольного или первого этажа. И именно поэтому, очень часто, приточные клапаны (оконные или стеновые) не работают на верхнем этаже на приток, а начинают работать на удаление воздуха. Потому что воздух просто элементарно вытесняется через клапаны.

Если бы Вы были не начальником производства, а специалистом по естественной вентиляции, то Вы бы всё это знали.

Ещё один пример… Дом в два этажа, плюс мансардный этаж. Открытый камин растоплен, дымоход прогрелся, работает без нареканий. Открываем окно на мансардном этаже на всю. Думаете увеличиваем приток? Думаете камин начинает работать ещё лучше? Хрен там! Мансардное окно начинает работать на удаление воздуха как огромная, мощная труба и камин начинает поддымливать. Внимание: работающий камин, с прогретым дымоходом, с высокой температурой отходящих газов, проигрывает мансардному окну за недостатком притока! Вовсе не дымоход заставляет работать мансардное окно на приток, а именно окно в верхней точке дома начинает перебарывать тягу в дымоходе.

И чем больше диаметр дымохода – тем «слабее» дымоход. Маленькие дымоходы намного сложней опрокинуть. Большие – легко.

Да. Всё верно. Подписываюсь. С этим-то никто не спорит. «Но есть нюансы» (с).

Вы к теории относитесь слишком прямолинейно и не принимаете в расчёт некоторые факторы. Например, в 5-ти этажной «хрущёвке» описанный Вами постулат будет работать. Потому что квартиры на разных этажах – это обособленные друг от друга помещения и вент-канал квартиры 1-го этажа, действительно, будет сильнее вент-канала квартиры на 5-м этаже. Вот здесь тяга в каналах будет зависеть от длины канала.
Но, как уже сказал ЛитневЯц, в частном доме всё по другому… Там каналы не обособлены, не разделены. Они находятся в едином контуре. И в этом «замкнутом контуре» начинают работать совсем другие правила. … Это - как Ватикан. Вроде бы окружён со всех сторон Италией, но законы Италии в нём не действуют.

Вы хоть и начальник производства, но мозги иногда нужно все-таки подключать.

Что, совсем ни разу не слышали, что замеры проводятся при ветре до 5 м/с?
«Э-э-э-эй. На-чаль-ник…» (с) DDT

А вообще-то, я Вам говорил про «форс-мажор» в виде шквалистого ветра. И именно на это не стоит обращать внимание. Ибо бывает это 1-2 раза в год.

Ну а теперь, давайте коротенько расскажу Вам Вашу историю…
Помните, Вы говорили, что есть у Вас два канала. Один: «длинный и прямой». Второй: «короткий и кривой» (с горизонтальным участком). И случилось так, что при штормовом ветре опрокинулась тяга именно в «коротком и кривом». После чего Вы сделали вывод, что надо делать «длинные и прямые» каналы, потому что они - гарантия работы вентиляции в любых условиях.

Это была преамбула…
А теперь о грустном…
Полное отсутствие практического опыта в области естественной вентиляции и тлетворное влияние теории на сознание «начальника производства», снова Вас подвёли. Вы не смогли «прокачать» простейшую задачку и сделали неправильные выводы.
Тяга в «коротком и кривом» канале опрокинулась, не потому что он хуже «длинного и прямого». Просто для двух каналов не хватило притока. И тот, который был в лучшем положении, опрокинул другой канал, который оказался в худших условиях, относительно первого канала.
Вот теперь, то же самое, но чуть медленнее (специально для начальников)… При сильном, штормовом ветре, тяга в вентиляции увеличивается многократно. Соответственно, если много улетает воздуха в трубу, значит много надо подавать на смену улетевшему. А много ли Вы видели придурков, которые встречают ураган с открытым окном? Вот и вы, являясь всё-таки разумным человеком, наверняка закрыли окна. А поскольку компенсировать сильнейшую тягу в двух каналах, при таком раскладе, стало нечем, то один канал опрокинул второй канал. А вот если бы Вы дали приток (открыли окно со стороны ветра), тогда работали бы оба канала и ни один не опрокинулся. А Вы бы, благодаря этому, смогли наконец-то сделать правильные выводы.

Знаете, мне уже изрядно надоело Ваше непонимание естественной вентиляции. Надоело объяснять Вам каждую мелочь. Вы нахватались «по-быстренькому» теории, но к пониманию ЕВ вас это не приблизило.
Иногда заглянешь на форум, почитаешь Ваши комментарии с элементами бреда и, вроде, не хочется ругаться, но приходится вклиниваться в тему, чтобы уберечь посетителей от ошибок. Они же ни в чём не виноваты. Они же думают, что Вы настоящий специалист, который сейчас им поможет. … Вот ведь попали бедняги.
Грустно всё это…

 

Ура, хоть кто-то произнес что не от длины трубы зависит тяга, а от разности температур. А то был тут спор и оппонент утверждал, что достаточно поставить трубу повыше и тяга будет независимо от разности температур. На мое предложение поставить в трубу крыльчатку и снимать энергию, тем самым опозорив Парижскую академию наук, оппонент отказался. А так у нас был бы вечный двигатель, а у оппонента Нобелевка и всемирное признание.

Т. к. я программист, который всего лишь не прогуливал физику, то я не смог в том споре опровергнуть вентиляцию погреба. Поясните пожалуйста?
Условия
Погреб - подземное помещение ниже глубины промерзания грунта, площадью около 1,5-2 м^2 и высотой около 2 метров. Вентиляция представляет собой две вертикальные трубы по углам погреба, одна из них опускается почти до пола погреба, вторая в районе потолка. Погреб расположен в гараже (т.е. ветер отсутствует)
Вопрос
Как происходит вентиляция? Особенно интересует лето, т. к. зимой понятно, что грунт теплее, чем воздух в гараже.

То что вентиляция работает я убедился следующим образом. Зимой одна из труб практически полностью перекрылась кристаллами льда от поднимающегося влажного воздуха и простояла так какое-то время. Я спустился в погреб и ясно почувствовал что дышать там нечем, причем настолько нечем, что вспомнил слова инженера по ТБ. Прочистил вентиляцию и через пару дней нормально спускался в погреб.

 

Две трубы и в вытяжную два гвоздя крестом. Надежная система от замораживания погреба. Температура поднимется, "термостат" оттает и вентиляция возобновится.
А так да, погреб не вписывается в теорию автора ветки...

 

@Данил117, ух ты, спасибо. Я верно понял, что крест из гвоздей вертикально?

 

На выходе протыкаете трубу под 90 градусов, два гвоздя, что бы получиося крест. Старое народное средство.

 

...
ПО сабжу скажу: на выхлоп фанового стояка нельзя ничего надевать (ни зонтов, ни дефлекторов, ни сеток), об этом знает "вся школа" и все мало-мальски знакомые с предметом люди - таким образом стараются люди уменьшить вероятность обмерзания и перемерзания канала фанового (он влажный всегда, а тепла в нем мало). Ссылаясь на "народное средство" вы предлагаете вставить внутрь канала в зоне охлаждения дополнительную охлаждаемую поверхность для конденсации? Дать конденсату места, чтоб он не только на стенках мог накапливаться, но и непосредственно в канале. Примените (и рекомендуйте форумчанам) медь и алюминий, у них теплопроводность больше, больше наморозится инея, при более высокой температуре (при менее сильных морозах) канал погреба закупориваться инеем будет, больше воды в погреб при оттепели натечет...
Народное средство - продухи на зиму затыкать (раньше соломой - она пар выпускает хоть чуток, сегодня и ЭППСом пробки делают), только потом лаги из лиственницы сгнивать умудряются (для справки - листвянка не гниет в обычных условиях, за что и ценится)...
И кто меня тянет за язык?

 

В принципе, у Вас реализована «стандартная» схема для погребов, которую применяют повсеместно. Но лучше внести в неё кое-какие изменения: 1) приточную трубу, которая начинается от пола погреба, желательно вывести не вверх (на крышу), а в бок (через стену). И не поднимать её высоко (вывести, условно, не более чем на полметра выше уровня грунта; 2) обе трубы желательно утеплить.
Попадался на глаза документ 50-х годов прошлого века по организации складов НЗ в Белоруссии. Там применена именно такая схема. Приточная и вытяжная труба, для большей эффективности воздухообмена, должны быть максимально разнесены по высоте. То есть, входное отверстие приточной трубы должно располагаться у поверхности почвы. Летом такое расположение позволит более свободно вытекать воздуху из подвала наружу (т. е. приточная труба станет вытяжной).

А вообще, принцип движения воздуха в подземных штольнях очень хорошо описал М. В. Ломоносов в труде «О вольном движении воздуха в рудниках примеченном» (http://www.ventkanal.ru/o%20volnom%20dvizhenii%20vozduha.html)

 

Не льстите себе.
Кому нужны Ваши регалии и должности? Да Господь с вами. Мне Ваше место точно не нужно. Но ход Ваших мыслей был забавный. … Хотя ход очень правильный. Знаете, правильный такой цыганский ход (если попал в переплёт – дави на жалость).
Вы бы лучше свою частную жизнь при себе держали и сюда её не вываливали. Если есть что по вентиляции сказать, говорите. А жизнь свою в мемуарах опишите.
Один раз уже говорил, но могу повторить. У меня нет к Вам никакого презрения, или злобы, или ненависти, и уж тем более зависти. И зла Вам никогда не желал. Ничего личного. Вообще ничего. … Просто бесит, что пургу иногда несёте людям и разную ересь выдуманную. Поэтому приходится Вас поправлять. Но что ж поделаешь, если критику воспринимаете в штыки.
Вам ведь пытались в самом начале объяснять нормальным человеческим языком. Помните, как всё начиналось? Ни слова поганого в Ваш адрес не было сказано. Какое-то время терпеливо пытались достучаться до разума. Даже доказательства приводили. Пока не выяснилось, что стучаться-то некуда. Товарищ вообще не в теме и просто феерически тупит. Да ещё огрызается.
Когда даёте толковые, грамотные комментарии на форуме, никто к Вам не цепляется. Но если уж числитесь «консультантом форума», то хотя бы потрудитесь чуть глубже овладеть предметом.

Вы были невнимательны. Во-первых, окно мансардное, на кровле (не на стене). Во-вторых, поверьте, ветер бы мы отследили. В-третьих, перечитайте ещё раз: открытое окно не опрокинуло тягу совсем, а стало «бороться» с камином и тормозить тягу (в результате он начал поддымливать). В-четвёртых, цитирую ещё раз: «работающий камин … проигрывает мансардному окну за недостатком притока». То есть, перед растопкой камина дали приток. Когда огонь окончательно разгорелся и дымоход прогрелся, приток (окно на 1-м этаже) закрыли. Камин не задымил. А когда дали приток через мансардное окно – камин начал поддымливать. Пара вент-каналов при этом опрокинулись и стали работать на приток, но не мансардное окно. Оно так и не стало притоком для камина.

P. S. А почему отказались прокомментировать работу собственной вентиляции во время урагана? … Неужели, наконец-то, осознали причину опрокидывания?

Мои объяснения Вам не интересны. Понятно. Ничего нового.
Может своими тогда поделитесь?
Взгляните на два рисунка.
На рисунке 1 – простенькое схематическое изображение вентиляции погреба.
На рисунке 2 – схематическое изображение вентиляции трёхуровневого частного дома (цоколь и два этажа).
Как говорится, найдите 10 отличий.
В первом случае из замкнутого объёма выходят две трубы на разных уровнях.
Во втором случае из замкнутого объёма выходят три трубы на разных уровнях (этажах).
А ведь в погребе при нормативных условиях более длинная труба является приточной (обратная тяга). Сможете это как-то объяснить? Почему так происходит?
Если Вам это по силам, тогда сразу можете подставлять свои объяснения ко второму рисунку. Ибо условия в данных схемах одинаковые.
Вот и получите собственноручный ответ, почему в частном доме опрокидывается тяга в длинных каналах, а не в коротких. И заодно не придётся выслушивать мои объяснения.

 

"О сколько нам открытий чудных..."
Для меня не внове людям говорить то, чего они не слышали. При желании можно погуглить "вентиляция овощехранилищ", в институтах имхо не одну неделю особенности изучают.
Многим людям многое не внушает - имхо это нормально. Если что-то не нравится во мне, так я не девица и не жена, мимо двигаемся в удобном темпе, нет и не было задачи кому-то понравиться или кого-то покорить.
В отличие от многих оппонентов я не претендую ни на 100% знания, ни на верхний уровень практики, ни даже на звание продвинутого (великого, всезнающего, всеумеющего и далее по списку регалий оппонентов любых) вентиляционщика. Я многому в жизни учился (у учителей или сам) и прекрасно понимаю, что знать всего невозможно и потому даже не претендую, хотя и учусь по жизни всегда. Так что мимо, успокойтесь, и проходите мимо...

 

Думаю, что всё зависит от конкретных условий. Вот у меня вентиляция в погребе не затыкалась никогда. Погребу 50 лет. И картошка со свёклой там лежат... как вчера с грядки... Свёкла прошлогодняя до сих пор лежит свеженькая и довольная...)

Если Вы это слышите первый раз - это вовсе не означает, что в погребе должен быть затхлый воздух. Растения и овощи действительно дышат в процессе своей жизнедеятельности. А до тех пор пока картошка не превратилась в каменный засохший комок - в ней идут процессы жизнедеятельности, выделяющие в окружающий воздух... И от земли в погребе идут испарения, которым тоже нужно вентилироваться... А ещё модная тема про родон существует...)

 

Господа, ровнять букву "Х" с пальцем корректно в достаточно узком диапазоне ситуаций. Это я про дом и погреб. Как уже кем то поминалось"есть нюансы"...Я, как Ходжа Насреддин, усматриваю рациональные зерна в высказываниях всех участников дискуссии. "Истина где то рядом"(С).
В классической схеме вентиляции погреба, как я ее понимаю, кроме общей длины каналов есть рекомендация разноса по абсолютным отметкам истоков и устьев каналов не только внутри, но и снаружи. В приводимых примерах опрокидывания тяги в домах этот параметр вроде не рассматривался, а в разнесенных по крыше шахтах он есть почти всегда, отметка устьев привязывается к коньку. И хотя эта дельта редко приближается к высоте этажа-кратности шага длин каналов-но свои пять копеек вносит, причем, наверное, не всегда в один и тот же банк.
Про необходимость вентилировать всегда: тут тоже нюансы, в доме приток теплоты, ограничиваемый лишь жабой поддерживает целая система, в погребе же он не стабилен и конечен-тепло от грунта и кое что от окисления органики, по сравнению с промышленным овощехранилищем масштабы не те, так что перекрыть вовремя не только наименьшее зло, но и необходимость.
Крест из гвоздей совсем не бред, даже если провоцирует конденсацию и пробку, то вовремя. с конденсатом справляется тройник с заглушкой если что, да и его там не много, в оттепель будет эту пробку растапливать.
Для фановых стояков решение в виде теплового аккумулятора- комка медной проволоки, опущенной в теплую зону и создающее вдоль подвеса этакую незамерзающую полынью есть, и, по заверениям рекомендующих, работает.

 

Слышали такую пословицу: "В споре рождается истина" ?
В этой, как Вы говорите, "помойке" идёт спор. Возможно, иногда немного жёсткий. Но при этом всегда по теме. Кроме того момента, когда автор темы начал ныть, как Мирча Луческу. И сделал он это потому, что аргументированно ответить просто не может, а терять лицо не хочется. Поэтому сделал обиженный вид и спрятался под корягу (в очередной раз).
Уже можно целый список составить тех вопросов по вентиляции, в которых автор темы вводит людей в заблуждение своими комментариями из-за элементарного незнания предмета.
Хотите опрос посетителей проведём? Что им больше по душе, когда им один человек (например, автор темы) даёт комментарии и они их безальтернативно принимают за истину? Или же, когда есть несколько мнений, прочитав которые можно сделать выбор, как поступить в том или ином случае?
Знаете, некоторые заказчики любят пригласить на объект двух подрядчиков одновременно и "столкнуть их лбами". А пока те между собой разбираются, чей вариант более правильный и при этом, слишком перевозбудившись спором, начинают вываливать на свет факты, которые заказчику знать не следует, в этот момент довольный заказчик в сторонке "греет уши" (внимательно слушает). В итоге, по окончании спора он уже точно знает, какой вариант ему больше подходит.
Так что радуйтесь, что у Вас и остальных читателей темы есть возможность выбора.

 

Сомнительное предложение возрадоваться проявлению обыкновенного садизма, когда "довольный заказчик в сторонке "греет уши".

Позволю себе кратко проинформировать пользователей форума о том, как современная наука относится к тому, что ув. Lapas называет "помойкой". В научных терминах это явление именуется интернет-троллингом. Публикация канадских ученых E. Buckels, P. Trapnell, D. Paulhus (2014) Trolls just want to have fun ("Тролли просто хотят повеселиться") исследует психологический портрет интернет-хулиганов, оставляющих комментарии на онлайн-площадках. Авторы обзорного исследования (анализировались 2 статьи с общей выборкой 1215 человек) трактуют интернет-троллинг как онлайн-болтовню, осуществляемую в обманной или деструктивной манере без явно-выраженной цели. Результативная часть работы следующая: интернет-троллинг статистически связан с садизмом, психопатией и макиавеллианизмом. Причем, именно проявление постоянного (ежедневного) садизма наиболее четко ассоциировано с интернет-троллингом. Исследователи в частности описывают, что если несчастный попадает в сети троллей, их реакция усиливается для дальнейшего беспощадного развлечения. А в качестве рекомендации тем, кто бывает в похожих ситуациях, предлагают придерживаться простого правила not to feed the trolls (не кормить троллей).

Наиболее точно, на мой взгляд, на форуме на эту тему высказывался уважаемый эксперт ВасссильВас, который в схожих ситуациях говорил своим оппонентам: "Держите себя в руках".

 

Альтернатива как конкуренция. Можно и конкуренция. А так много зачетных умных слов, которые можно подвести под любой пост, даже ваш.
Кстати о баранах. Я в доме с ЕВ цокольный этаж отделил перегородкой и воткнул в неё дверь. Как раз что бы тягу не опрокидывало. Была идея также отрезать первый этаж от второго, но победила эстетика. то есть спускаясь на цокольный этаж, упираешься в дверь... решение может и спорное, но эффективное. В новом доме решил сделать приточно- вытяжную. Считаю, что ЕВ вчерашний день. Сложно регулировать, менее стабильна в работе... единственный плюс, не зависит от электричества. Зато в ПВУ можно спокойно воткнуть рекуператор,

 

Что бы зимой не возникало обратной тяги.