Фасады из ЦСП. Крепление, обработка, отделка

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы видели. как минвата набирает влагу в условиях отличной паропроницаемости?
Вот пример .
Так что ваша первоначальная обязанность - недопущение пара внутрь стен.
Никакой вентзазор не позволяет минвате качественно участвовать во влагообмене.
Подмоченную минвату на 50мм приходится сушить при жарком солнечном дне по 2-3 дня и то без 100% гарантии полной просушки.
так что крайне рекомендую изменить свое мировоззрение на суть процесса паропроницания.
Только стремление к недопуску пара в стены. Максимальное. До педантизма, До маразма. Стремление к 100% пароизоляции изнутри.
За слова. что стены должны дышать - надо этих словоблудов бить веслом. И что бы не всплывали, бить и бить.

Никаких стен. Никакого естественного пути.
Вентиляция, кухонные вытяжки, туалетные вытяжки, каминные трубы. трубы котлов отопления - они все должны будут выводить ваш воздух из дома. не забывайте об этом.
Это парциальное давление.
Находя "слабину" в виде вами же созданных вентиляционных и печных, котловых труб - влага и пар должны уходить. Только этими путями.
Рекуператоры можете еще рассмотреть.

В Самаре кладут до 100мм минваты или пенополистирола. Гораздо более морозный климат...

Ну да... 22 окна - это не просто косяк. Это как сейчас по новомодному - "это Фиаско, братан..." Ничего личного, но тот, кто делал вам проект - должен быть распят с табличкой: "Я не от мира сего"

Не сэкономите.
С 22 окнами и 220 квадратами - не сэкономите.
Вы представляете, какой с у вас будет холодный периметр окна по сравнению с толстенными стенами? Я про тот самый оконный проем. который вы никак не сможете на 150мм утеплить с каждой стороны... 22 окна - это понимание и осознавание жизни с дикими теплопотерями
И не факт улучшения будет, даже если вы купите за миллион по настоящему энергоэффективные окна - у вас все равно будет "узкие" холодные места примыкания окон к оконным проемам...

 

У меня к вам предложение.
Простое логическое.
Прошу абстрагироваться от калькуляторов и т. д.

Вот вспомните, видели ли вы старые стены с разрушенным внутренним каменным слоем, имею ввиду сердцевину стены?
Уверен, что нет.
Наружный слой - да. часто бывает разрушен. Мелкими кусочками отваливается.

Ведь если пар конденсируется внутри стен. то по сути идет переход из пара в воду. У нас морозы и оттепели за год перемежаются по 10 раз.
А за десятки лет все кирпичные кладки с постоянным движением пара. точки росы, с учетом той самой пресловутой точки росы от разных температур морозов должны колебаться на плюс-минус 10см по сердцевине стены. Они просто обязаны разрушаться от постоянного замерзания влаги.
Но этого не происходит.
А разрушается только наружный слой камня. Тот. который подвержен реальному воздействию влаги и погоды.
Наши железобетонные многоэтажки. постройки 70-х годов с толщиной бетона в 20 см - вообще не имеют права существовать по этой формуле конденсации влаги... Они обязаны разрушиться уже через 5 лет.
Почему этого не происходит?

Может просто потому. что формула "точки росы" - эфемерна? И не имеет ничего общего с реальностью?

 

Ну да, очень легко...
Если это по вашему так легко то скажите. как человеку легко должно сделать именно на газобетоне такую обрешетку с рычагом в 200мм. на которой будет висеть 12-16мм листы ЦСП, у которой вес квадратного метра 20-22кг ?

Анкера HPD и химические можете цены просмотреть в интернете...

 

Ура, наконец-то про обрешетку. На самом деле выход мне подкскзали "керамогранитчики" - несущие кронштейны фиксируются в армопояса и монолитные перекрытия и фундамент, а по длине вертикально направляющей ставятся только упорные кронштейны с креплением в газобетон анкером. Но на эти кронштейны не идет воздействия наггрузки, во всяком случае на вырыв. Собственно так же монтируется система и на вентфасадах высоток.

Но у наших многоэтажек нет запирающего паронепроницаемого слоя утеплителя, как нет и пароизолирующего слоя со стороны помещения (в всяком случае его не было в тем самые 70-е, когда еще не было ни флизелиновых, ни виниловых обоев, а бумажные обои клеили на клейстер)

По поводу приведенного примера - минвата там намокла, так как точка росы была в ее слое (даже не важно почему). Вентзазор не дает сформироваться условиям для конденсации пара из выходящего через стену воздуха. Опять же, говоря про высотки и бизнесцентры (а они не все оборудованы принудительной вентиляцией) - там-то минвата сухая под вентзазором. Как объяснить?

Проект дома мой личный. 22 окна обусловлены тем, что в доме 14 освещаемых помещений. В некоторых по 2 окна (в двух по 3), но окна 800х1500, а в ванных и сауне 400х400. Самые большие окна 1500х1500, но их всего 4. Что самые большие потери через них я прекрасно понимаю. Из расчетных 9 кВт*ч теплопотерь на окна приходится чуть больше 6 кВт. Но в наших условиях постоянно серого неба и пасмурной погоды ограничивать естесственный свет еще и маленькими окнами категорически не хотелось. У нас даже в 5-этажках окна размером 2,05х1,45 м, правда это для комнат глубиной 5,5 м

В конце концов, даже если признать Вашу версию по необходимости пароизоляции стен изнутри помещений абсолютно безупречной, то ППС для утепления я все равно использовать не предполагаю ввиду его горючести (у меня еще и проводка к фасадному освещению пойдет под утеплителем), а использовать PIR слишком накладно, да и хрен его где найдешь. Потому на данный момент минвата остается практически безальтернативным вариантом.

 

Вы можете представить то количество кронштейнов, анкеров, и прочих расходников - которые Вам понадобятся для монтажа направляющих?
Особенно если понимаете. что листы ЦСП надо крепить как минимум в трех линиях по вертикали листа (т.е. при ширине в 1250 мм по краю и по середине.) И плюс низ и верх...
Я думаю. что там без стоимости самих работ тысяч на 300-400-500 - только метизов и кронштейнов.

все современные дома в нашей провинции делаются по технологии "мокрый фасад". Т. е. идет запирание паропроницаемого утеплителя - гораздо менее проницаемым слоем клея и штукатурки.

Я прошу вас все заранее просчитать.
С таким материалом, как газоблок.
С таким Рычагом и повышенными требованиями к кронштейнам и итоговой "монолитности" всей обрешетки.
С таким тяжеленным фасадом как ЦСП.

Вы потратите огромное количество денег (не 1 млн рублей, и может даже и не 2 и не 3 млн) с неизвестным результатом.
Ибо ЦСП трескается на подвижной конструкции. Я это знаю на собственном опыте.
Я хоть и будучи поклонником ЦСП - еще раз прошу пересмотреть свои расчеты и свое желание вентфасада на ЦСП

 

Количество фурнитуры для монтажа что легкого, что тяжелого фасада будет схожее, другое дело, что для тяжелого нужна фирменная несущая фурнитура, для легкого можно обойтись "магазинной". Но легкий фасад - это пластик, а пластик не хочется. Остается что - либо штукатурка, либо тяжелый фасад, либо дерево. Но дерево надо будет перекрашивать каждые 5 лет. А за штукатурку просят 1200 руб за м2 люди, чья работа не вызывает отторжения сразу же. Это только работа, материалы еще примерно столько же (даже больше). В итоге мокрый фасад в 300 м2 с утеплением выходит под миллион.
Понятное дело, что будет всё считаться. И, кстати, речь не идет о монтаже целиковых листов ЦСП, речь о фибросайдинге либо идентичном ему "колхозе" из ЦСП.
Что до стоимости монтажной фурнитуры, то на 300 м2 керамогранита фурнитура обходится меньше 150 тыс. Не думаю, что для фиброцементного сайдинга расчет будет принципиально больше.

 

Стало интересно - посмотрел на фурнитуру для керамогранита.
Не силен - и могу что-то упустить.
Материалы.
150 тысяч Вы отдадите только за кронштейны и направляющие.
Это примерно 250 вертикальных направляющих по 3 метра. и 200 кронштейнов.
Плюс примерно 70 вы отдадите за "правильные" анкера и саморезы.
Наверняка нужны будут и горизонтальные направляющие. с помощью которых только и можно будет сделать жесткую конструкцию. Это наверняка еще плюс 40-50 тысяч.

Примерно 80 тысяч рублей на дешевый стеновой минералловатный утеплитель + гидроветрозащиту + скотч для склейки.

так же не забудьте про обрешетку для крепления самого утеплителя - это отдельные расходы. Тысяч 30-50.
Плюс доставка всего этого и погрузка/выгрузка - что в 99% случаев - забывают. не знаю. сколько это стоит у Вас.
Плюс ЦСП, стоимостью 350-400 руб за квадрат. Это минимум 120 тысяч.
Каждый лист еще на земле нужно предварительно рассверлить и раззенковать.
Плюс Грунтовка хорошая и шпатлевка для затирки саморезов.
Плюс отличная резиновая (именно резиновая, что бы держалась лет 10 без проблем) краска. Это еще тысяч 100
т. е. примерно 600 - затраты. Прикидочные. Мог многое упустить.
Сюда не включены откосы, отливы, обналичка, нащельники и т. д.

Работа. На высоте. т. е. для работы понадобятся вышки-туры и несколько человек-работников.
Которые должны будут выводить в ноль всю конструкцию.
Подъем тяжелых листов - учтите потерю до 10% ЦСП на бой, ибо надо очень постараться работать на высоте с листами по 70-80 килограмм без боя.

Такую работу я бы (зная. что такое ЦСП и не зная что такое фурнитура для керамогранита) оценил в сумму не менее 2000 руб за метр просто стены.
Имея понимание что у вас 22 окна. которые задолбаешься "обходить" - каждый прилегающий к окну погонный метр - оценил бы не менее чем в дополнительные 3 тысячи рублей.
Итого бы только за работу (без нащельников, отливов и т. д.) получилось бы 750 тысяч рублей.
Причем зная то, что все строители называют цифру почему то гораздо выше моих прикидок. на 30-50-70%... В зависимости от жадности.

Итого получается 1 млн 350 тысяч.
Добавьте к этому 10-20% обязательных допзатрат и получите более реальную цифру в 1.8 млн рублей.

 

По поводу 2-3 тыс за м2 стены эт Вы батенька размахнулись, не учтя мой комментарий, что речь не про листы, а про фиброцементный сайдинг или его аналог из ЦСП. Там вес полосы около 10 кг.
Но пока всё это в теории, ближайший сезон будет посвящен газгольдеру, котельной и станции водоподготовки. Пока же я выясняю конструктивные особенности и возможность реализации того или иного фасада. Дальше будем оценивать стоимость того, что можно реализовать на нашем доме.

 

Немного практики для теоретиков.
Т-шка 65*30/1,2 3000 - примерно 200 руб.
Г-шка 40*40/1,2 3000 - примерно 150 руб.
Кронштейн несущий ККУ 90*90*200/2,0 - пусть будет 30 руб.
Кронштейн КР 50*50*200/2,0 - пусть будет 20 руб.
Итог: 250 палок Т-шки=50 тысяч.
Обрамление окон Г-шником плюс углы наружные - 50 палок=7500,00.
На одну Т-шку нужно 1 ККУ+3 КРки. 22500,00.
Анкеры: 1000 шт.*25 руб=25000,00.
Итог по подсистеме (количество с ваших слов) = 105 тысяч.
На фасад 300 квадратов примерно 350 руб/м2. В принципе, так всегда и получается.
Не пугайте человека огромными цифрами. Если не знаете предмета.

 

Не знаю предмета, честно говорю.
Но кажется мне, что вы нагрузку недосчитали...
Увеличьте количество кронштейнов раза в полтора.

Смотрю цены на ваши позиции в инет-магазинах - многое на 50-100% дороже...
Анкера для газоблока по 25 рублей?
Круто...
Зачем тогда люди публикуют фото вырванных с мясом из газоблока анкеров и плачутся о том, что их предупреждали про необходимость HPD, а они развесили уши на строительном рынке и по советам продавцов накупили обычных анкеров для использования с газоблоком...

Ну ладно, я согласен что считал окрашенные метизы, которые дороже на 30%... И некоторые могут обойтись простой оцинковкой.
Да, я согласен с моим слегка избыточным просчетом.

Но все равно это не будет 105 тысяч. 150-170 будет честнее...
Остальное то думаю не дешевле.
А фиброцементный сайдинг еще дороже.
В итоге будет более 1,5 млн полюбому.

 

Добрый день.
Хочу обшивать одноэтажную каркасную баньку 6х9 м ЦСП.
Пирог изнутри: ГКЛ - обрешетка 50 мм - ПИ - стойки с утеплителем 150 мм - вертозащита - обрешетка 25х100 мм? - ЦСП
Столкнулся с проблемой стыковки. Если крепить по технологии нужно отступать 16-20 мм от края + установочный зазор 4-8 мм. Итого минимум 16+16+4=36 мм на стыковку. То есть если где-нибудь стойка сыграет или ошибешься с размерами или геометрия ЦСП будет не очень, вообще в стойку не попадешь.
Если стыковать без зазора, то шаг 625 мм хорошо подходит для этого материала. Но этот пресловутый зазор (на 3-ем листе уже в стойку не попадешь.
В случае с открытым зазором 10 мм, так это уже на втором листе в стойку не попадешь.
1. Какой оптимальный шаг стоек каркаса для крепления ЦСП (по центрам)?
2. Сечение стоек, думаю 50х150 мм?
3. Лучше устанавливать дополнительные стойки для стыковки? Или подрезать листы? Или обрешетка?
4. Некоторые крепят ЦСП к вертикальной обрешетке 25х100 мм. Не хлипковата для тяжелого ЦСП?
5. Будет ли ЦСП закрепленный через обрешетку обеспечивать пространственную жесткость строения?
6. Достаточно ли крепить ЦСП только по краям?
7. Вентзазор между ветрозащитой и ЦСП необходим? Кто что говорит

Спасибо

 

@unholier,
При всей моей нелюбви к ППС, при Вашем желании суперутеплиться он - лучший вариант. 150 мм + штукатурка. Почитайте Гринфельда. Он по этому вопросу достаточно конкретно высказывался.
IMHO Вы не в ту сторону копаете.
Во-первых, сомнительна целесообразность установки газгольдера в принципе.
Во-вторых, вместо перезакладки в утепление лучше оборудовать дом дополнительным источником тепла на самые холодные дни (печь, пеллетный или дизельный котёл), а до -15 подумать от воздушном ТН.
В-третьих, есть теплоизоляционный ГБ D200, который негорюч и избавит от любых проблем с возможным влагонакоплением.
В-четвёртых, это всё-таки оффтоп, т. к. достаточно странно вбухивать деньги в конструкцию и сверху закрывать бюджетным ЦСП.

 

На таком газобетоне запрещено устанавливать кронштены. Плотность основания должна быть не менее 600 кг/м3

Вот это 100%. Есть Свод правил (СНИП) "Отопление и вентиляция" там ни про какие "дышащие" стены нет.

 

Иногда разрешено) Если испытания анкера проходят 350-400 кг.

 

@Железякин,
У Вас есть протоколы таких испытаний?