Подскажите, как лучше установить лаги и балки?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Еще вопрос подскажите, кто строил и просчитывал, а действительно полы по деревянным лагам и балкам дешевле, чем класть плиту перекрытия? Сейчас просчитал - стоимость самих плит и работ, почти одинаковая - привез, краном поставил - все, дальше стяжка - как в квартире... Единственное вес дома... Меньше работ по устройству пирога пола из дерева - пленки, утеплитель, черновые, чистовые полы, брус и тд... Или я чего то не допонимаю?...

 

Считается что кирпич меньше подсасывает влагу из нежели бетон, а стало быть нижние венцы будут более сохранны. К тому же кирпичную кладку кладут на слой гидроизоляции, а значит еще плюс дополнительная защита дерева от влаги.

 

Если балки лежат на цоколе, то сие естественно надежней, но и опоры бруса прекрасно зарекомендовали себя в деревянном домостроительстве. А значит имеют право на существование.
Что касаемо зазора между балкой и венцом, то тут вы хватили. Разве вы не видали как балки вообще врезают в венец, скажем ласточкиным хвостом? Причем этот способ придуман не вчера и даже не 50 лет назад. А по сему температурное расширение в я бы вообще не поминал. Скорее следует рассматривать изменение геометрии древесины под действием усушки, но то временный фактор.

 

А про выравнивающую стяжку по плите забыли? Кроме того плита недостаточна "теплая" и чтобы в доме не ходить в валенках зимой плиту придется утеплить.
Кроме того придется в бетоне делать отверстия для коммуникаций, что достаточно проблематично.

 

В общем да, получается помимо плиты нужно еще все же не делать чуть ли не целый пол с утеплением, дополнительно... тогда да, явно дороже... и сложнее...

 

По нормам нельзя брус упирать в кирпичную или бетонную стену - зазор должен быть 2-3см от торца.
Если б стена была деревянная - другое дело. Но я бы дом, с применением такого крепежа в перекрытии себе и детям, не купил, думаю и вы тоже.

 

Для начала нормативов в частном домостроении кои жестко требуют нет.
Что касаемо зазора, то его отсутствие, даже если балка не лежит на фундаменте, а в него упирается, мало криминально, бо например для бетона толщиной 600 мм линейное тепловое расширение составит около миллиметра. Дерево примерно так же. И сие при 50 градусах. Значится им можно пренебречь.
Что касаемо опор бруса, то я вас огорчу, бо сам неоднократно применял их и как раз для себя. Ну и еще добавлю, что в каркасном домостроении, опоры применяют повсеместно и не один десяток лет.

 

Понятно, что СНиПы и СП-шки носят не приказной, а рекомендательный характер.
Но к базовой основе, заложенной в них, следует все же прислушаться.
Конечно, в принципе, линейным расширением можно пренебречь, главнее обеспечить зазор от контакта кирпича с лагой перекрытия. Но, если монтаж балок выполнить зимой и в упор кирпичной кладки и особенно при длине в границе 5м, то в летний период её все же может выгнуть.
Согласно СП 31-105-2002г. Деревянные лаги первого цокольного этажа можно крепить только двумя способами:
1. Заделываться в фундаментную (кирпичную стену) с опорой на неё.
2. Опираться на опорную доску, которая лежит на фундаменте или уступе фундаментной стены.
Все, другие способы применять нельзя.

СНиП II-25-80
"6.39. Не допускается глухая заделка частей деревянных конструкций в каменные стены.
6.36. Конструктивные меры должны предусматривать:
...предохранение древесины конструкций от промерзания, капиллярного и конденсационного увлажнения."
Далее, если посмотреть методички по ячеистым бетонам, к примеру на "Aeroc" пункт 5.4
"...оставлять торцы балок свободными для предотвращения впитывания древесиной влаги из стен и
свободного удаления влаги, содержащейся в самих балках".

Ещё один довод в отказе в применении металлического лагодержателя в цокольном перекрытии:
"6.42. Металлические накладки в соединениях конструкций, эксплуатируемых в условиях, где возможно выпадение конденсата, должны отделяться от древесины гидроизоляционным слоем."
Выпадение конденсата в холодное время обязательно будет на нижней полке и креплении лагодержателя ".

 

Значится так. Я данные по линейному расширению давал для фундамента толщиной в 60 см и для балок длинной 8 м при температуре 50 градусов плюса. И то, расширение, которое зависит в том числе от размеров, меньше миллиметра. Короче говоря ничего с балками (с размерами) не случится даже если фундамент предварительно окунули в жидкий азот. Ну не прогнется балка, бо на 8 метрах углядеть изменение на 2 мм можно только с применением хрен его знает какой точности документов. Дальше пойдем.
Итак:
Согласно СП 31-105-2002г. Деревянные лаги первого цокольного этажа можно крепить только двумя способами:
1. Заделываться в фундаментную (кирпичную стену) с опорой на неё.
2. Опираться на опорную доску, которая лежит на фундаменте или уступе фундаментной стены.
СНиП II-25-80
"6.39. Не допускается глухая заделка частей деревянных конструкций в каменные стены.
6.36. Конструктивные меры должны предусматривать:
...предохранение древесины конструкций от промерзания, капиллярного и конденсационного увлажнения."

Вот: Все предельно ясно, сие писано в первую голову для защиты дерева от капиллярной влаги, буде такая найдется в процессе эксплуатации. Но. ... но давным давно сие лечится ну скажем обмазыванием концов балок гидроизоляцией, допустим банальной битумной мастикой.

В общем исходя из опыта, да и из теории, сей вопрос не стоит обсуждения.

 

Но мы же не за концы говорим, а за торец.

Применять металлические лагодержатели в перекрытии цокольного этажа нельзя, сноски документов я привел.
А если и автор темы решится на это, то в этом случае нужно выполнить зазор от торцов лаг 2см до кирпичной кладки и обработать, обмазать концы лаг или обернуть изоляционным материалом. Причем сия конструкция будет недолговечна.
По линейному расширению дерева остаюсь при своем, конечно оно очень мало. Но все же есть.
К примеру при монтаже половых досок на лаги нужно оставлять зазор 1-2см от торцов досок и боковин до стен опять же из-за линейного расширения, посмотрите монтаж любых материалов, с основой из дерева или его составляющих - везде по инструкции и методичкам необходимо соблюдение зазора и именно на расширение.
...даже деревянные входные двери зимой явно уменьшаются (в большем значении поперек, в меньшем вдоль, но вдоль тоже заметно и это всего на двух метрах) ... приходится набойки ставить.

 

Торец тоже промазывается.

Елки палки. Да применяют и постоянно и правильно делают, особливо когда используют столбчатые фундаменты, либо винтовые свая. А применяют потому что сваи через 60 см (шаг балок) ставить никто не станет, а врубать балку в нижний венец, в таких условиях более чем неразумно.

Еще раз. Данные по расширению я дал. И в бетоне и в дереве изменения примерно сопоставимы и равны одному миллиметру. А сие никак не повлияет на прогиб балок. Кстати сказать вы и сантиметровый прогиб не углядите на 6 метрах, не то что миллиметровый.
Ну и последнее. Поскольку балки в 99% выполняются из бруса естественной влажности, то после усушки дерево и так уменьшит геометрические размеры. Понятно что по длине меньше чем по высоте и ширине, но тем не менее нафига делать зазор, ежели балка и так станет короче.

Вы меня извините, но вы вопросом не владеете, потому как когда шьют полы из досок, то зазор оставляют не для мифического расширения, а в первую голову для вентиляции, потому как под чистым полом лежит пирог из пароизоляции и утеплителя.

Опять не так. Двери просто набирают влажность и геометрию меняют исключительно по этому и по высоте сие практически не заметно.

 

Да, дерево набирает влажность, и от влажности набухает, даже в продольном направлении может увеличиться более, чем 1мм на метр. В цокольном перекрытии влажность высока, дерево накапливая влагу разбухает и увеличивается в размерах, так что помимо зазора на температурное линейное расширение, нужен зазор еще и на разбухание. На счет торца - его можно только обработать огне-био, но нельзя покрывать мастикой и закрывать поры.
На счет раз разбухания дверей - это вы лихо. Это что получается, летом уменя дверь становится нормально по размерам в жару от набухания, а зимой, с нашей сыростью и слякотью она уменьшается в размерах?
На счет зазора в перекрытии межэтажном при обустройстве полов. Во всех документах этот зазор служит не для вентилляции, а для расширения, читайте внимательней, пароизоляция в межэтажном не нужна.

...и причем тут сваи... я привел нормы действующего документа относительно цокольного перекрытия, коим является кирпичная стена. К кирпичной стене в цокольном перекрытии использовать металлические держатели балок нельзя.

 

Приведу конкретные выдержки из инструкций по монтажу:

• " Древесина – «живой» материал, поэтому паркетная доска, уложенная «плавающим» способом, несмотря на многослойную конструкцию, подвержена расширению или сжатию в зависимости от изменений климатических условий в помещении в течение года. В связи с этим по всему периметру комнаты между стеной и полом необходимо оставить компенсационный зазор из расчета минимум 1,5 мм на каждый метр длины помещения, т. е. минимум 8-10 мм. То же самое относится к участкам между полом и порогом, а также трубой, лестницей, камином, каменным полом и т. д. "

"Компенсационные зазоры
Надо всегда оставлять компенсационные зазоры 3-5 мм на метр ширины доски вдоль каждой стороны. Рекомендуется оставлять зазоры по 5 мм на метр, так как расширение пола около 15 мм. Например, если комната шириной 4 метра, то зазор по узкой стороне должен быть минимум 15 мм и максимум 20 мм по каждой стороне."
"В узких, длинных помещениях паркетные доски укладываются в продольном направлении помещения. Так как паркетный пол будет расширяться и сужаться в зависимости от изменения относительной влажности, для комнат, ширина которых не превышает 6 м, мы рекомендуем предусмотреть зазор шириной 10 мм вдоль стен и вокруг любых фиксированных объектов (лестниц, колонн, дверных коробок и т. д.). Для больших площадей пола оставляйте температурный зазор из расчета 1,5 мм на каждый метр ширины пола. Этот зазор должен быть оставлен вокруг всей площади пола"
А вы хотите, чтобы при укладке балок торцы шли вплотную к кирпичу. Разве это будет грамотным решением. В ГОСТ 4981-87 стоит величина от торца до кладки 5см.

 

Извните у меня вопрос? можно ли пролет в 4600мм перекрыть балками 200 на 50? без подпорок в середтне?

 

Еще раз спасибо всем за активное обсуждение темы, очень полезная информация, я позже нарисую в СкетчАпе как планируется. посмотрим одобрим). По Лагам и балкам, понятно стало. По цоколю и его присутствию или отсутствию, тоже понятно. Вопрос, если пролет пола (нижнего этажа), к примеру сделать на опорный столб (отдельную сваю буронабивную) посредине. На него брус. А на него уже лаги. Вопрос - фундамент все равно в движении, весной и осенью вверх вниз. Но он тяжелее чем одна свая и воздействие и собственно движение пола будет разным по бокам и в середине - на свае. Не получится, что там где пол опирается будет выпуклый пол или перегородка не несущая на нем если будет в движении, то есть неравномерно, если ли смысл так делать?