1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9.5/10 9,42оценок: 12

Оптимальная толщина утепления. Расчет

Тема в разделе "Инженерное энергосбережение", создана пользователем mfcn, 02.02.15.

  1. Андрей-АА
    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    14.900
    Благодарности:
    10.641

    Андрей-АА

    Расчет,выбор,монтаж автоматики, резервного питания

    Андрей-АА

    Расчет,выбор,монтаж автоматики, резервного питания

    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    14.900
    Благодарности:
    10.641
    Адрес:
    Новая Москва
    @ashum2014, Вы не разобрались в вопросе. Сидите и разбирайтесь...
     
  2. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    10.215
    Благодарности:
    6.621

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    10.215
    Благодарности:
    6.621
    Адрес:
    Москва
    Очень правильное замечание. К счастью оно учитывается одним параметром в таблице - а именно выгоду поставить минус инфляцию и все.

    А вот это неправильные вопросы :) Если ваша цель уменьшить расходы ради их уменьшения, тогда просто считайте и ничего не оптимизируйте :hello:
    Ну не понимаю я, как можно затратить миллион из кармана, чтобы сократить затраты на отопление скажем на 30тыс в год. Смысл?

    Если же читать последнюю часть вашего поста, то все становится разумно и все написано. Именно в том же ключе. Смысл тогда вашего противопоставления?
    Так что последуйте совету @Андрей-АА почитайте для начала. Спасибо :hello:
     
    Последнее редактирование: 07.02.15
  3. Андрей-АА
    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    14.900
    Благодарности:
    10.641

    Андрей-АА

    Расчет,выбор,монтаж автоматики, резервного питания

    Андрей-АА

    Расчет,выбор,монтаж автоматики, резервного питания

    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    14.900
    Благодарности:
    10.641
    Адрес:
    Новая Москва
    Тоже не совсем правильное.
    Лично я себе купил и достроил дачу до состояния зимнего дома со всеми удобствами (внутри дома;)) и живу теперь в нем.
    А квартиру могу сдавать. Если по рыночной цене, то моя дача окупится за 20 лет.
    Ну, как, @ashum2014, дома окупаются, или нет? ;)
    А еще в довесок получаю огромное удовольствие от жизни в тихом, чистом и уютном месте...
    Ну, а уж с дополнительным утеплением дачи - то вообще сам бог велел сначала считать фин. целесообразность, а уж потом либо делать, либо нет...
    Пара "отрицательных" примеров:
    Я тут на форуме разрабатывал и рассчитывал две не связанные друг с другом вещи - теплицу и резервное твердотопливное отопление. Результат - отказ от внедрения и того и другого... Теплицу - исключительно по соображениям неокупаемости (решил обойтись дугами над грядками и пленкой), а ТТ отопление и по фин. соображениям и по сложности реализации и эксплуатации в моих конкретных условиях.
     
    Последнее редактирование: 07.02.15
  4. ashum2014
    Регистрация:
    01.01.15
    Сообщения:
    192
    Благодарности:
    176

    ashum2014

    Живу здесь

    ashum2014

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.01.15
    Сообщения:
    192
    Благодарности:
    176
    Адрес:
    Москва
    Так Вы же фактически этим высказыванием сами подтверждаете этим мой тезис - о том, что перед применением любых калькуляторов нужна правильная постановка задачи. А также тоже поддержали другой мой тезис - что помимо окупаемости - часто более важно новое качество жизни, которое вы получаете от доутепления.
    Так почему возражаете мне? Если тут же пишите ровно о том же самом, но другими словами?
    Вы поставили перед собой цель переехать на ПМЖ на дачу. Вы именно эту цель рассматривали, а кулькулятор Вам помогал достигнуть именно этой цели. Вы правильно применили для себя свой калькулятор.
    Но те кто будет его применять для себя тоже должны сначала поставить правильную цель. О чем я и написал.
    Да. Для Вашего варианта расчета я бы предложил ввести учет дисконтирования денежных потоков (деньги сегодня дороже денег в будущем). В excel есть соответствующие готовые формулы. Это сильно повлияет на результат.
    И снова хочу сказать - надо с очень и очень большой осторожностью применять подходы, основанные на окупаемости. При строительстве чего либо для себя - это третьестепенные аргументы.
    Вот вы для подтверждения своих позиций привели два примера - отказ от строительства теплицы по финансовым соображениям и отказ от резервного отопления в том числе и по финансовым соображениям.
    Я скажем теплицу сделал. И получил для себя и для жены прежде всего новое качество - не надо возиться с дугами и пленкой, меньше хлопот, лучше результат. Ну и какое значение при этом имеет то, что дуги и пленка дешевле? Для меня никакого. Вот если денег ну совсем мало, тогда да, конечно придется от теплицы отказаться именно по финансовым соображениям.
    А резервное отопление, как и любое иное резервирование в ИЖД - если оно вам по карману в принципе и сложность реализации приемлема - это прежде всего новое качество - вы защищаете себя и свое имущество от всяческих форс мажоров - это качество в деньгах и оценить сложно.
     
  5. ashum2014
    Регистрация:
    01.01.15
    Сообщения:
    192
    Благодарности:
    176

    ashum2014

    Живу здесь

    ashum2014

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.01.15
    Сообщения:
    192
    Благодарности:
    176
    Адрес:
    Москва
    Уважаемый mfcn, когда вы или кто либо другой с помощью вашего калькулятора считаете оптимальную толщину утеплителя - вы же не ради самого процесса это считаете. Дальше вы все равно решаете вопрос - так будем утепляться основываясь именно на финансовых соображениях или нет.
    И постановка вопроса об экономии на расходах на отопление сама по себе вполне закономерна. Но тоже важно определить для себя - какие именно расходы вы хотите уменьшить. Только текущие? Или текущие плюс стартовые на модернизацию СО?
    Или скажем при новом строительстве сейчас все более актуальной становится такая постановка вопроса - какую систему отопления выгоднее применить с учетом ВСЕХ расходов. Поясню на примере. Сейчас стоимость подключения дома к магистральному газу (даже если труба уже проходит рядом) часто превышает 500 тысяч рублей. Плюс мало кто это делает еще, но по правильному это делать надо - надо при использовании газа заключать договор на сервисное обслуживание (этого требуют и действующие правила и даже здравый смысл, газ однако). А это еще тысяч 20 каждый год.
    Так не выгоднее ли сделать дом потеплее и от магистрального газа отказаться? Мои расчеты показывают (готов привести их отдельно) что сейчас уже да - можно жить и без газа и при этом тратить на отопление по крайней мере не больше чем при отоплении газом. В интернете видел фирму, строящую дома под девизом "дом без газа".
    "калькуляторы" нам в помощь, но цели мы себе должны ставить сами.
     
  6. Андрей-АА
    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    14.900
    Благодарности:
    10.641

    Андрей-АА

    Расчет,выбор,монтаж автоматики, резервного питания

    Андрей-АА

    Расчет,выбор,монтаж автоматики, резервного питания

    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    14.900
    Благодарности:
    10.641
    Адрес:
    Новая Москва
    Тоже не вполне согласен. Домашнее хозяйство также, как и бизнес нельзя вести по принципу "если есть деньги, то куплю". Это был бы подход "потреблятство". Подход должен быть гораздо более рациональным, чем "хАчу вот Это жёлтое в тарелке" независимо от наличия денег в данный момент времени.
    А деньги на теплицу у меня были и время её делать было и даже желание делать было (пока ни понял, ни рассчитал бессмысленность этих затрат) ;)...
    Это было здесь: "Беззатратный" полив и обогрев теплицы.
     
  7. ashum2014
    Регистрация:
    01.01.15
    Сообщения:
    192
    Благодарности:
    176

    ashum2014

    Живу здесь

    ashum2014

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.01.15
    Сообщения:
    192
    Благодарности:
    176
    Адрес:
    Москва
    @Андрей-АА, Мы с Вами с "теплицами" слишком ушли в сторону от темы, в которой находимся.
     
  8. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    10.215
    Благодарности:
    6.621

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    10.215
    Благодарности:
    6.621
    Адрес:
    Москва
    В том числе ради процесса. Хочется уметь принимать решения о необходимости допутепления для иных домов навскидку. Ну или путем планомерных расчетов.

    У меня капитальные затраты приведены к текущим в расчете. Для того чтобы более менее разумно считать, либо все сводим к интегральным величинам, либо текущим.

    Для себя на пальцах прикинул еще до этих расчетов и пришел к выводу что выше 250тыс за подключение газа платить невыгодно, дешевле обойтись. Поэтому даже вникать в подключение не стал - так как слышал ориентиры в миллион.
    Но еще раз. Меня интересует не только мой дом, но и другие тоже.

    Только так и никак иначе. Никакой калькулятор не должен принимать за нас решений, особенно при том, что исходные данные для калькуляторов задаются с очень низкой точностью. Исследовать можно влияние этих неопределенностей в постановке, приходить к каким-то выводам...
     
    Последнее редактирование: 13.02.15
  9. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    10.215
    Благодарности:
    6.621

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    10.215
    Благодарности:
    6.621
    Адрес:
    Москва
    Натолкнулся на интересный сайтик с помощью которого можно оценить среднюю инфляцию. Правда не вполне понятно какие конкретно данные использовались для расчетов мгновенных значений инфляции, но тем не менее
    - http://xn----ctbjnaatncev9av3a8f8b.xn--p1ai/ - ох уж эти рускоязычные доменные имена...

    Выглядит динамика инфляции так:
    infl.JPG
    Там же есть калькулятор инфляции за период. Взял им воспользовался для периода январь 2000 - декабрь 2014.
    Получил инфляцию 386,7%
    Ну и отсюда легко посчитал среднегодовую инфляцию. Получилась она 11,1%, можно принять равной 11% и использовать в расчетах (полагая что средняя инфляция будет сохраняться).

    Теперь про энергию.
    Пытался нарыть архив данных по тарифам на газ для Москвы. Без толку. В результате копал одно за одним постановления о тарифах и вот результат (опечатка м3 по Y):
    gaz.JPG
    В сборе данных есть на некорректность что в начальный период брал тариф при отсутствии счетчика (как считали не понимаю), с счетчиком изрядно подороже было. Но зато вроде именно такая ситуация наиболее отвечает действительности.

    Итого имеем подорожание с 2001 года по конец 2014-го с 27,6коп до 4,68 руб. Т. е. 17раз.
    Усредняя подорожание по годам (также как и для инфляции) получаем 22% среднегодовой рост тарифов.
    Т. е. если считать что скорость подорожания газа сохранится в таблице для Москвы надо забивать 11% скорость подорожания за вычетом инфляции (ой немало...).
    при этом если ограничится периодом 2007-2014 то цифра чуть поменьше (уже исключена эта непонятка с счетчик-не счетчик). Тариф поднялся в 3,77раза. Т. е. среднегодовая скорость подорожания 18% или 7% за вычетом инфляции (для расчета).
    Источник информации - Постановления РЭК "Об установлении розничных цен на природный газ, реализуемый населению города Москвы" по годам.
    А сейчас к газу. Нужно разобраться сколько тепла получаем за заплаченные рубли.
    Кто не в курсе, газ разный по составу, даже в пределах Московского региона, и не смотря на одинаковую цену дает разное количество тепла...
    Продолжение следует.
     
    Последнее редактирование: 13.02.15
  10. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    10.215
    Благодарности:
    6.621

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    10.215
    Благодарности:
    6.621
    Адрес:
    Москва
    Пойду по пессимистическому пути, чтобы взбодрить читателей :)
    Ну так вот. Одна из магистралей, насколько я помню основная питающая Москву - Саратов-Москва.
    Смотрим таблицу.
    И радуемся что нам впаривают 14% негорючего азота. :)
    Предельная теплотворная способность такого газа 34,2 МДж/м3
    а вовсе не
    http://www.ngpedia.ru/id470728p1.html
    11 000 ккал = 46МДж
    Т. е. практика с теорией уже расходится на четверть, а мы еще не начали этот газ считать и жечь.
    Идем далее. Количество газа (в м3) надо измерять при н. у (0 град, 1атм). Если у вас счетчик стоит на улице, то зимой около того он и измеряет, но если же в помещении, то измеряет он при 20, а то и 30 град (если в котельной тепло и счетчик там же).
    При увеличении температуры та же самая масса газа занимает больший объем. и при 27 град переучет составляет 10%
    Вот их и возьмем. Итого теплотворная способность газа за счетчиком (считаем что никто не разбавляет, что газ сухой... Наивные :)) уже 31МДж/м3 примерно.
    Идем далее. Газ мы сжигаем не со 100% КПД. И есть два вида потерь - в трубу и на теплопотери котла. Ну смело возьмем КПД 90% = где-то половина потерь улетела в трубу (дым 100град), половина рассеялась с самого котла и затерялась в связи с избыточной подачей воздуха, без чего никак.
    Т. е. с 1м3 за который мы платим деньги в Москве получили 28МДж тепла или 7,8кВт*ч
    Обратите внимание насколько различается цифра с первоначально накопанной - 46МДж=12,8кВт*ч. И КПД котла мы взяли 90 и увлаженность не учитывали...
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 13.02.15
  11. Андрей-АА
    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    14.900
    Благодарности:
    10.641

    Андрей-АА

    Расчет,выбор,монтаж автоматики, резервного питания

    Андрей-АА

    Расчет,выбор,монтаж автоматики, резервного питания

    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    14.900
    Благодарности:
    10.641
    Адрес:
    Новая Москва
    Пара мелких замечаний.
    Саш, 12,8 кВтчаса у нас тут никто никогда и не брал. Обычно - 10кВтч...
    2. Если котел вешать в доме, то его потери - в дом идут. У меня - в доме;). Только выхлоп наружу.
    3. А насчет места установки счетчика это ты классно подметил:)... У меня, к счастью - в летней кухне;)...
    4. Вопрос. Как газ может "затеряться" из-за избыточной подачи воздуха?
     
  12. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    10.215
    Благодарности:
    6.621

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    10.215
    Благодарности:
    6.621
    Адрес:
    Москва
    Ок. но 10 тоже перебор. 8 - идеал.

    Верно. С той точностью, что котел скажем на кухне. А иначе греет никому не нужную котельную с теплоизолированными перегородками и тепло просто вытягивается вытяжкой котельной (не все конечно).

    Я наталкивался на ГОСТ в котором четко сказано, что объем газа измеряют при н. у. :)
    Что за ГОСТ не помню, но могу вторично нарыть.

    Не газ, КПД. Если мы фиксируем температуру дымового газа, то по мере увеличения избытка воздуха при полном выгорании газа падает расчетное КПД. Это не имеет никакого отношения к действительности - просто 5% потерь получил расчетом при 100град дымового газа и отсутствии избытка воздуха при 2000град температуре горения. Грубо, но тут особо точность и не нужна. Даем избыток 20% при сохранении температуры дымового газа получаем потерю не 5, а 6%. Решил просто лишний раз не вдаваться в детали.

    PS. Пойду данные по электричеству рыть.
    Еще по дровам с углем бы, но там нереально.
     
    Последнее редактирование: 13.02.15
  13. Андрей-АА
    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    14.900
    Благодарности:
    10.641

    Андрей-АА

    Расчет,выбор,монтаж автоматики, резервного питания

    Андрей-АА

    Расчет,выбор,монтаж автоматики, резервного питания

    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    14.900
    Благодарности:
    10.641
    Адрес:
    Новая Москва
    А не снизится температура? ;)
    Может быть просто брать паспортный КПД котла? У себя считаю - 90%...
    Я тут как-то рыл по дровам и углю. Что надо-то?
     
  14. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    10.215
    Благодарности:
    6.621

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    10.215
    Благодарности:
    6.621
    Адрес:
    Москва
    Ну если больше воздуха подаем конечно снизится.
    Просто я с газовым отоплением дело имел лишь единожды. Ну дымоход явно горячий, больше 80-и точно. 100 - около того, может и чуть больше. А каков избыток воздуха? - х. з.
    Потому и фиксирую величину в расчете о которой я имею хоть какое-то представление.

    Не наш путь верить паспорту :)

    Цены по годам, ну и за что эти цены. Буду переводить в динамику стоимости кВт*ч.
    А сколько тепла дрова дают я вроде окончательно разобрался -
    Дрова и теплотворная способность. КПД и теплоутилизаторы. Все точки над И.
    С углем вникать надо. В частности по реальным значениям влажности и выгорания в зависимости от марки и фракции угля...
     
    Последнее редактирование: 13.02.15
  15. Андрей-АА
    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    14.900
    Благодарности:
    10.641

    Андрей-АА

    Расчет,выбор,монтаж автоматики, резервного питания

    Андрей-АА

    Расчет,выбор,монтаж автоматики, резервного питания

    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    14.900
    Благодарности:
    10.641
    Адрес:
    Новая Москва
    Не, вот с ценами по годам не разбирался;)...
     

Смотрите также: