1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9.5/10 9,42оценок: 12

Оптимальная толщина утепления. Расчет

Тема в разделе "Инженерное энергосбережение", создана пользователем mfcn, 02.02.15.

  1. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895
    Адрес:
    Москва
    Угу. :hello:
    Обновляю.
    это значение исправил и ЕСЛИ дописал для случая более 2м - чтобы ясна ошибка была.

    PS задал стоимость утепления 200 руб./м2 за см. Ну вот такой дорогой. утеплитель и работяги хорошо зарабатывают, упущенная выгода 4% и другие параметры неизменные.
    Оптимум-то при 8см, но что интересно - при 86см и далее экономический эффект отрицателен по сравнению с базовой точкой R=0,2. Экономический эффект при разных толщинах - столбец K в листе "Расчеты".

    Второй пример. Изменил только базовую точку на R=3, доутепление 70 руб/м2. Так оптимальная толщина утепления 0.
    На самом деле она будет нуль и при более дешевых утеплениях, если учесть отделки, пленки и подготовки поверхностей, что в одном случае их надо ставить, а в исходном - нет. Т. е. расчет не выносит решения о целесообразности доп. утепления, для этого нужно добавить кап. затраты на эти работы. Могу сделать, сделаю.
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 02.02.15
  2. Yaroslaf
    Регистрация:
    17.04.11
    Сообщения:
    9.474
    Благодарности:
    26.216

    Yaroslaf

    Довожу до абсурда.

    Yaroslaf

    Довожу до абсурда.

    Регистрация:
    17.04.11
    Сообщения:
    9.474
    Благодарности:
    26.216
    Адрес:
    Самара
    Смущает меня еще вот что. Все аммортизации размазываются до среднегодовой величины. Но нигде не учитываются "капитальные затраты на стены".
     
  3. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895
    Адрес:
    Москва
    Так. Добавил капитальные затраты связанные с фасадами и прочим при утеплении существующих домов (для принятия решений утеплять или нет). Отличие в том, что при достаточно эффективном утеплении изначальной стены и дорогих фасадах оказывается утеплять нецелесообразно -> результат расчета 0.
    Для стадии строительства обязательные мероприятия брать равными нулю (B11=0). Их все равно затратите, в том числе в базовой точке. В случае доутепления существующего дома эта величина не равна нулю, а довольно значительна.

    Примеры. Дом c R=0,8 (два кирпича), мероприятия = 1000 руб/м2, стоимость см 50руб. Утеплять выгодно. А если исходное R=1,4 дополнительное утепление уже нецелесообразно (это к слову о целесообразности утепления деревянных домов).

    Тогда нужно от годового экономического эффекта переходить к интегральному - за срок эксплуатации. И будут там в чистом виде капитальные затраты как один из минусов. Результат при том будет тот же.
     

    Вложения:

  4. Yaroslaf
    Регистрация:
    17.04.11
    Сообщения:
    9.474
    Благодарности:
    26.216

    Yaroslaf

    Довожу до абсурда.

    Yaroslaf

    Довожу до абсурда.

    Регистрация:
    17.04.11
    Сообщения:
    9.474
    Благодарности:
    26.216
    Адрес:
    Самара
    Ок. Имеем каркасник стена 150мм. Свежепостроенная коробка 10*10 без отделки.
    Варианты:
    1) Оставить все как есть, смонтировать адекватную СО и жить 50 лет (сменив ее 2,5 раза)
    2) Взять кредит под 20% на 3 года. Сумма кредита равна затратам на допутепление 150мм, смонтировать СО (пусть она стоит как в п. 1) и жить 50 лет (сменив ее 2,5 раза)
    3) п. 2, только кредит на 1 год.

    а) В каком случае все общие затраты будут меньше?
    б) через сколько лет окупятся вложения на допутепление?
     
  5. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895
    Адрес:
    Москва
    @Yaroslaf, занятно то, что я предлагаю одну постановку, а вы предлагаете перевернуть ее с ног на голову, хотя все можно рассчитать и из тех данных что есть в таблице. При том дали очень мало данных по отношению к тому что нужно задать. Поэтмоу придется брать их с потолка.
    1. размеры дома проигнорировали.
    2. Самару проигнорировали, пусть будет по-прежнему 180дней и -3 на улице.
    3. Инфляцию взяли с потолка, ну не знаю, пусть 15% (правда кредит при том под 20% не найти). ну не суть, суть в том что разница 5.
    4. без отделки, отделку все равно делать, остаются пара пленочек, ну добавим 100 руб./м2 затраты на мероприятия.
    5. срок кредита хотите включить... Это не предусмотрено предполагается что кредит навсегда (вечная выплата процентов). Очевидно же что кредит лучше брать на максимальный срок, просто гасить тогда, когда сможешь. В частности я брал на 5 лет, закрыл через полгода. Короче пока (да и перманентно) никак не включить. Нет у меня желания предусматривать такие вещи, тем более что проценты по кредитам соизмеримы с упущенной выгодой, а там срока нет, при том досрочное гашение кредита - та же упущенная выгода. В итоге ловля блох.
    6. Что еще... Ну тепло возьму по-прежнему по 2 руб./кВт*ч (эдакий компрмисс).
    7. А вот тут я уже не могу за вас додумать:
    Утепление в этих 150мм есть? чем? Какое Rпривед сейчас? Чем доутеплять планируете, с каким Лямда_эфф (написано в 5-м посте что это).
    Пройдитесь по пунктам данного поста, дайте все данные и посчитаем.
     
  6. Yaroslaf
    Регистрация:
    17.04.11
    Сообщения:
    9.474
    Благодарности:
    26.216

    Yaroslaf

    Довожу до абсурда.

    Yaroslaf

    Довожу до абсурда.

    Регистрация:
    17.04.11
    Сообщения:
    9.474
    Благодарности:
    26.216
    Адрес:
    Самара
    @mfcn, не-не, задачку я поставил в общем условную. Все переменные, кроме явно указанных мной остаются те, которыет стоят по умолчанию в калькуляторе после скачивания.
    Проценты по кредиту опять же условные. Ну, давайте возьмем 30 при 15 процентах инфляции. Это наверное более соответствует реалиям.
    Меня интересует алгоритм, которым вы бы решали эту задачу с помощью калькулятора, а не точные цифры.
    Зы. коробка уже утепленная на 150мм минватой. доутеплять будем тоже минватой.
     
  7. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895
    Адрес:
    Москва
    Ок.
    1. Сначала идем в smartcalc. ru считаем сопротивление теплопередаче в базовой точке. Я считать не стал, взял просто 3,5.
    2. Дополнительное утепление с Лямда_эфф=0,052 - как раз для каркаса с минватой и оценено.
    3. 15% потери задаем. Климат оставил как есть, геометрию оставил как есть. Мероприятия игнорируем, все таки фасада нет, а всякие пленки между ватами не особо нужны.
    Срок службы оставил 50 лет как есть, 20 лет для СО.
    Стоимость 1кВт отопления 4000, 1кВт*ч =2руб., стоимость доп утепления 30руб на сантиметр. Все по-прежнему. Считаем. Получаем оптимальное утепление равно нулю. Нет смысла доутеплять.
    Если выкинуть исходное утепление (вернуться к R в базовой точке равным 0,2) то оптимум на 14см. Т. е. выбранные вами 15см уже близки к оптимуму и доутеплять не надо. Соответственно ни о каких капитальных затратах на доп утепления и экономии капитальных затрат на СО речи нет.

    Все дело в довольно большом проценте - целых 15%.

    Вот если потери по кредиту/упущенной выгоде не 15%, а скажем 6%, то по отношению к 3,5 уже есть смысл доутепляться. Оптимальная толщина доп утепления 3см :)]
    При этом мы имеем 147 руб. экономии в год, или за срок службы дома 7300руб. в ценах текущего года. В средних ценах (при инфляции 15%), т. е. по состоянию на 25-й год эксплуатации эти 7300 превращаются в 241500, но это те же 3650тыс кВт*ч в сделанной постановке :)
    Возвращаясь к ценам текущего года. Капитальные затраты на допутепление на 3см для дома 10х10 составили 10800 руб. и экономия на системе СО 900руб. Эксплуатационные включающие потери по процентам и амортизацию при том на стены составили за весь период 357,1 тыр для базовой точки, и 349,8 для доутепленного варианта. Вот отсюда и разница в 7300.

    Теперь будем искать 9900руб. кап. затрат.
    В базовой точке затраты на отопление 6813 руб/год
    В варианте с доутеплением 5849 руб/год
    Их разница - 964 руб/год. За весь период итого 48207 руб (все в ценах текущего года)
    теперь кап. затраты. Проценты мы платим/снимаем, а не накапливаем в ценах текущего года. Поэтому за весь период 50лет 6% превращаются в 300%. 9900->39600 с учетом процентов.
    Итого разница 8607 руб. К ним добавляется разница в амортизационных затратах на СО за весь период 2328ру. Итого пока 10935руб. Куда же делись 3600, размышляю. Видимо уже спать пора. Что-то не могу сообразить.
     
    Последнее редактирование: 03.02.15
  8. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895
    Адрес:
    Москва
    Так, еще раз.
    За весь период: в базовой точке | при доп. утеплнии | разница
    затраты на отопление 340662 | 292456 | 48207
    кап затраты на допутепление 0 | 10800 | -10800
    кап затраты на СО 6583 | 5651 | 932
    потери по % по начальным мероприятиям 0 | 29604 | -29604
    потери связанные с ускоренной амортизацией СО по отношению к дому кап_затраты_на_СО*(1/20-1/50)*50 -> 9874 | 8477 | 1397
    Складываем разницы: 10300

    Покопавшись нашел ошибку. Дело в том что в упущенной выгоде/кредите я не учел экономию на СО на начальном этапе. (кстати при мероприятиях доутепления имеющегося дома с смонтированной СО принимать стоимость кВт СО равной нулю => B13=0)
    Ошибку исправил, и теперь выгода стала не 147 руб/год, а 202 руб./год при 3см утепления. Итого за весь период 10132 руб. Очень похоже на величину полученную выше. Кстати, оптимальная точка сместилась с 3см на 4см.

    Суммарную выгоду добавил в итоговую таблицу. Еще добавил такой параметр как эквивалентная сумма под %. Просто вместо того чтобы утеплиться можно взять эту сумму и оплачивать повышенные счета с выбранного %.
    Выкладываю обновленную версию
     

    Вложения:

  9. Yaroslaf
    Регистрация:
    17.04.11
    Сообщения:
    9.474
    Благодарности:
    26.216

    Yaroslaf

    Довожу до абсурда.

    Yaroslaf

    Довожу до абсурда.

    Регистрация:
    17.04.11
    Сообщения:
    9.474
    Благодарности:
    26.216
    Адрес:
    Самара
    Вечером поизучаю, спасибо.
     
  10. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895
    Адрес:
    Москва
    Сижу играюсь. Что-то не могу найти варианта в котором было бы выгодно доутеплять имеющийся дом. Господа заглядывающие в тему, предлагайте свои варианты.
    Нужно: 1. R0 или описание имеющегося пирога
    2. Стоимость тепла в системе отопления за 1 кВт*ч
    3. Ваши мысли на тему процентов, если есть.
    4. регион.
    5. Чем собираетесь утепляться и во что оцениваете мероприятия в виде пленки, штукатурки, клеи, фасад на кв метр. (ну или Лямда_эфф, стоимость сантиметра утепления и стоимость мероприятий)
    А то у меня пока получается что для Москвы не выгодно доутеплять стену в два кирпича, если отапливается газом, дровами или по ночному тарифу э/э.
     
  11. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895
    Адрес:
    Москва
    Очередное и ожидаемое новшество. Ввел подорожание тепла. Учитываю его в виде дополнительных убытков как на само тепло, так и на проценты по упущенной выгоде накопленным за период эксплуатации дома. По аналитике опять не заморачивался, просто сделал расчет глубиной 200лет.
    Результаты очень интересные. Теперь, в отличие от прошлой постановки повышение % упущенной выгоды часто приводит не к снижению толщины утепления, а к ее увеличению.
    Дополнительно обращаю внимание. Все расчеты ведутся в ценах текущего года, проценты и подорожания - за вычетом инфляции.
    Так как инфляция вычтена, то неограниченный рост стоимости тепла невозможен. Потому ввел также предельную стоимость тепла.
    В пределах 2% забитых в таблице - подорожание электроэнергии на основании того, что смог нарыть.
    Но утеплять имеющийся дом в два кирпича при отоплении дровами или электричеством по-прежнему невыгодно...
     

    Вложения:

  12. Андрей-АА
    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    18.297
    Благодарности:
    13.196

    Андрей-АА

    Расчет, выбор и монтаж автоматики. См. профиль

    Андрей-АА

    Расчет, выбор и монтаж автоматики. См. профиль

    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    18.297
    Благодарности:
    13.196
    Адрес:
    Новая Москва
    Я бы предложил, но у меня такой зоопарк, что... К тому же и сам не всё знаю. Покупал летнюю дачу и переделывал в зимний дом...
     
  13. Андрей-АА
    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    18.297
    Благодарности:
    13.196

    Андрей-АА

    Расчет, выбор и монтаж автоматики. См. профиль

    Андрей-АА

    Расчет, выбор и монтаж автоматики. См. профиль

    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    18.297
    Благодарности:
    13.196
    Адрес:
    Новая Москва
    Ну, может это и правильно? Слишком дороги материалы и работа...
    Я тут на пальцах прикидывал окупаемость доп. утепления крыши (снаружи в готовом доме) с 10см минваты до 15-20см и то понял, что не доживу...
     
  14. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    8.895
    Адрес:
    Москва
    Да, "мероприятия" слишком дороги. Предварительная штукатурка, фасад, клеи м. б., пленки. Если фасад делать какой-нибудь супербюджетный - профлист или необрезная доска, то там повкуснее становится...

    Можно теперь этим же калькулятором :) Просто считать температуру внутреннего воздуха чуть повыше (скажем на пару градусов), а наружного чуть пониже (скажем на 4 град, и то, только для кровель не удерживающих снег), и не обращать внимания на интегральные величины (см. только величину доп. утепления).
     
  15. ashum2014
    Регистрация:
    01.01.15
    Сообщения:
    197
    Благодарности:
    187

    ashum2014

    Живу здесь

    ashum2014

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.01.15
    Сообщения:
    197
    Благодарности:
    187
    Адрес:
    Москва
    Хочу сделать одно замечание/уточнение к постановке исходных задач. Мне кажется говорить об окупаемости применительно к строительству/рекострукции своего собственного дома это примерно тоже самое, что перед покупкой нового телевизора попытаться посчитать его окупаемость. И при строительстве своего дома и при покупке телевизора мы прежде всего приобретаем себе некое новое качество (если оно нам в принципе по карману), а не решаем задачи инвестирования средств, где как раз важна окупаемость.
    В то же время в некоторых частных случаях считать нечто подобное можно.
    Например, правильной постановкой задачи может быть такая цепочка вопросов:
    - могу ли я за счет дополнительного утепления стен (полов, потолков) уменьшить расходы на отопление;
    - какая толщина дополнительного утепления даст мне наибольшую экономию в расходах на отопление.

    Такая постановка вопроса позволит легко отсекать неразумные решения. А получив отрицательный ответ по экономии в расходах на отопление, будет легче задать себе другой не менее важный вопрос - а может быть я приобрету нечто иное не менее важное, чем экономия в расходах, дополнительно утеплив дом?
    (прошу не воспринимать написанное выше как критику самих калькуляторов; эти калькуляторы могут быть полезны и необходимы ... если их правильно применять).