1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 18

"Несовременная система отопления". Часть III. СО-ВТП-БКН-РБ. Анализ проектов

Тема в разделе "Системы радиаторного отопления", создана пользователем Tihon95, 28.01.15.

Метки:
  1. SergAG
    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144

    SergAG

    Живу здесь

    SergAG

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144
    Адрес:
    Петербург
    @Сергей192, у меня представления о теплотехнике на уровне расчета теплообменников жидкого азота для космоса, чем я в свое время занимался. Про дефицит времени говорил только, пытаясь уйти от препирательств. Весь дом спроектировал сам, готовыми решениями не пользовался, время, чтобы разобраться, всегда найду.
    Спасибо за ссылку, попробую с нее начать. И поехал ставить датчик в стену)
    Наверное еще будет полезно почистить страницу от наших пикировок.
     
  2. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.959
    Благодарности:
    21.496

    Lyko

    Живу здесь

    Lyko

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.959
    Благодарности:
    21.496
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    ...Довольно странно. :close:
    Готовы разбираться с любыми "мнениями", вместо абс. профессиональной статьи? :faq:
    Прошу извинить, что дал ссылку..:(

    В качестве "контр-претензии" - тема, в которой вы ищете методику расчета теплопотерь (!),
    Крайне непригодна для этого.
    - все расчеты сделаны "на глаз" (!)
    И обсуждение идет по "факту" ее характеристик. :hello:
     
  3. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.959
    Благодарности:
    21.496

    Lyko

    Живу здесь

    Lyko

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.959
    Благодарности:
    21.496
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Ну, и отдельно, к "расчету теплопотерь" цитата от ..уже известного (?) проф. Аше Б. М. :um::

    ...Обсуждая теплопотери че-
    рез грунт, Б. М. Аше пишет: «Теоретическое раз-
    решение вопроса теплопередачи в рассматривае-
    мых случаях является крайне трудной и пока что
    исчерпывающе нерешенной задачей. Ряд исследо-
    вателей подходил к решению этого вопроса, но
    практически приемлемого и в то же время научно
    теоретически обоснованного метода “расчета”
    теплопотерь в неограниченное пространство
    грунта дать не удалось. Вопрос крайне услож-
    нен еще и тем обстоятельством, что состав и
    влажность грунта являются величинами край-
    не изменчивыми… Поэтому технике отопления
    приходится довольствоваться методами, пред-

    ложенными различными авторами, не расчета,
    а “определения” теплопотерь через полы и стены
    в грунт, оправдавшими себя на практике.

    «…в настоящее время
    отсутствуют достоверные методы расчета по-
    терь теплоты через полы и заглубленные части
    стен,
    учитывающие особенности формирования
    теплового режима этих конструкций, а также
    грунтового массива основания здания. Методика
    расчета, приведенная в СНиП 2.04.05–86 (91)
    основана на закономерностях стационарной теп-
    лопередачи, справедливость которых в рассма-
    триваемой расчетной области трудно предсказу-
    ема.

    И пишет это не "абы кто...", а

    А. Г. Сотников, д-р техн. наук, проф., НП «АВОК-С-З»

    Он же:
    Сравнивая результаты расчетов теплопотерь
    подземной части здания, делаем вывод, что стро-
    гий теплофизический расчет указывает на суще-
    ственно большие теплопотери, чем приближен-
    ный расчет, принятый в отоплении
    (в 1,7 раза).

    ...Ссылку на файл в PDF ..уже не даю. :close:

    Строго по теме "анализ проектов" ув. Тihon95 & Comp.
    - и слава богу, что сделали СО без "расчетного" учета теплопотерь через пол / подвал. :um::ogo:
    А "на глаз".
    Иначе, по "принятым в отоплении" приближенным расчетам, ошибочка вышла бы
    в / на 57% от "факта". (см. про 1,7 раза)

    Смысл топика - не в "пренебрежении" расчетами, а в том, насколько они точны (!), чтобы на них ориентироваться / доверять на 100%
    Этого же - сравнения с фактическими / точными (!) теплопотерями, пытаемся добиться от ... различных "программ расчета теплопотерь".

    Ибо - именно кВт-ты теплопотерь задают "проектную мощность" для системы отопления.
    И ошибки в "базисе" сводят на нет все дальнейшие расчеты
    - как "гидравлический", так и "площади поверхностей отопительных приборов".
    Причем, ошибкой считается ошибка в ..меньшую сторону.
    "Ошибка" в большую сторону, в теплотехнических "кругах" за ошибку не- счи-та-ет-ся.:close:
     
  4. SergAG
    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144

    SergAG

    Живу здесь

    SergAG

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144
    Адрес:
    Петербург
    Есть форумы для посетителей разной квалификации, причем по каждой дисциплине. По радиотехнике даже не зарегишься, пока не подтвердишь квалификацию. Есть сек. ру по системам безопасности, авок для сами знаете чего. Там отослать к специализированной литературе, справочникам, даташитам - это нормальный язык общения. А на такие форумы как этот, мастерсити, etc приходят, увы, ламеры. Какой смысл отправлять читать классиков, он даже не поймет что там смотреть.

    Наверное, это вопрос термина? Пусть будет "определение", а не "расчет".
    Правильно ли я понял эту цитату, что вы (Вы и еще кто-то на форуме, например, Тihon95 & Comp) проводите сравнительные эксперименты, т. е. получаете расчетные и фактические параметры, чтобы затем снизить или систематизировать ошибки методик или подбора коэффициентов? Вызывающая цель.

    А у меня за 8 часов температура в середине стены поднялась с 5,2 до 5,9 градуса при стабильной температуре в помещении. Было бы интересно определить, сколько тепла надо, чтобы нагреть массив газобетона с таким изменением температуры, и сравнить его с "излишком" тепла от сгоревшего газа) А вдруг сойдется?
     
  5. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.959
    Благодарности:
    21.496

    Lyko

    Живу здесь

    Lyko

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.959
    Благодарности:
    21.496
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Не знаю, кто тут, на форуме хочет чего-то "систематизировать",:um::faq:
    лично (!) я даю "полезные советы" (кому это надо) и ..коллекционирую отзывы, :um: по факту исполнения..:ogo:
    А вот по "программам" и фактическим результатам их расчетов еще никто (?) имхо, не отчитался...
    Чего ж тут .."вызывающего".:faq:
    Тем более о "расчетных вилах на воде" ..деликатно пишут сразу 2 (!) профессора. :um::um:

    ..Поэтому технике отопления

    приходится довольствоваться методами, пред-
    ложенными различными авторами, не расчета,
    а “определения” теплопотерь
    через полы и стены
    в грунт, оправдавшими себя на практике.

    Попробую перевести на "менее деликатный" язык:
    - Возможно, "расчетчики", пару раз "пролетевшие" с расчетами теплопотерь в меньшую сторону,
    "на глаз" стали добавлять % 30-40 уже из "опыта".
    Что и можно назвать ...методом, оправдавшим себя на практике.:close:

    И чем отличается (?) результат такого же опыта "пролетов" монтажника системы отопления, добавившего те же 30-40% к неудачным "проектам от балды"?
    - Ведь это тоже метод, оправдавший себя на практике.

    Еще более "проблематично" посчитать ..теплопотери "на вентиляцию", которые, обычно, принимаются в % к т/потерям дома.
    А это - первая "засада", ибо дом-"термос" и дом "обычный, с одинаковым (в %) теплопотерь на вентиляцию, но разными (в кВт) - будут иметь, в конечном счете, одну и ту же, "фиксированную" цифру, зависящую от кол-ва жильцов, их режима дня и ..склонности к свежему воздуху.
    - Учет этих "теплопотерь" невозможен в принципе - ибо нет ни счетчиков ..уходящего через форточку тепла, ни "ощущений" хозяев дома, связанных с абс. герметизацией современных окон - дверей и
    таки, как-то дышать. Желательно, свежим воздухом. :|:
    И % теплопотерь на этот свежий воздух - возможен только "по предположению".
    Или автору строгого теплорасчета придется давать ...расчетные рекомендации еще и по кол-ву вдохов-выдохов / в минуту. :um:
    В зависимости от кол-ва "проживающих", с коэффициентом "одновременного присутствия".:um:
    ...Опять, "усредненным".:flag:
    Пардон, по "логике". :close:
    Ибо, по такой же, логике "усредненных коэффициентов" расчитываются и системы
    ...водопровода / канализации. :ogo:

    .
     
  6. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.959
    Благодарности:
    21.496

    Lyko

    Живу здесь

    Lyko

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.959
    Благодарности:
    21.496
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Об этой "прямой экономии" уже писал - именно из опыта - от жильцов таких, малонаселенных, но "больших" домов.
    Жаль, не "снял" данных, но по прикидкам, напрямую, до 50% газа.
    Если "гости" приезжают не часто. :flag:
    Это больше, чем ..потенциальная, но не измеренная экономия от "автоматики" на радиаторах, которой приписывают
    10-20% экономии газа.
    Да и та возможна только в случае "неуправляемого" котла.
    В вашем же случае - могли убедиться, что котел "управляемый" - сам регулирует температуру, по потребности. Без перетопа и на нужном вам уровне.
    То же делает и газ. котел.

    ...Вот еще - о "кирпичах" и дереве:
    ТЕПЛОСОПРОТИВЛЕНИЕ.jpg

    Судя по "табличке", предложенная "норма" по кол-ву радиаторов, в "дереве" превышена в 2-2,5 раза.
    Если брать за расчетную Т*ср.~ 70*.
    Если же "расценивать" такой перебор за "низкотемпературное" отопление - ..оно и получилось.
    ...А удивительно большая удельная теплоемкость дерева (сосна)...:flag:вдобавок, позволяют предположить, что дом из дерева только чуть уступает "теплоинерционности" дома кирпичного,
    при сравнительно меньшей толщине стены.
     
  7. SergAG
    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144

    SergAG

    Живу здесь

    SergAG

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    634
    Благодарности:
    144
    Адрес:
    Петербург
    Меня постигло глубокое разочарование. Точнее, мысль. Когда я говорил про количество тепла, необходимое для разогрева стены до получения статического теплового режима (и после этого снижения расхода газа), я имел в виду наружные стены. Вчера до меня доперло, что поскольку я считаю не теплопотери с улицей, а нагрев, я должен иметь в виду массив всех стен, включая и внутренние. А это уже совсем другие объемы.
    Прикинул очень грубо, получил, что если дом стоит на 8 градусах, и я поднял до 18, то объем газобетона 15куб.м. (а это всего одно помещение) сожрет около 4000кВт*ч. Котел 24кВт только на разогрев неделю будет молотить на полной мощности.

    Резюме. Когда разогреваешь дом на выходные, расчетные теплопотери можно не принимать во внимание. Основной расход топлива уходит на разогрев массива стены, и этого не избежать. Ну или учесть это при проектировании (например, не ставить внутри перегородок с большой теплоемкостью).

    Интересный параметр, попробую поизучать.
     
  8. Tihon95
    Регистрация:
    23.12.12
    Сообщения:
    1.041
    Благодарности:
    3.821

    Tihon95

    извилистая дорога моей стройки

    Tihon95

    извилистая дорога моей стройки

    Регистрация:
    23.12.12
    Сообщения:
    1.041
    Благодарности:
    3.821
    Адрес:
    Набережные Челны
    C долгожданной весной Вас форумчане!

    -а с ней пришли и "межсезонные" температуры и, видимо скоро мне можно будет испытывать
    "летний режим" БКНа. Жду не дождусь- "как оно будет". Заодно отчитаюсь и по работе "вечного" РБ.

    Появилась минутка -кратко и без фото пока:

    Хочу отметить = ненарадуюсь в эксплуатации на свою "обвязку котельной".
    "Форумная" конструкция байпасного узла ЕЦ/ПЦ + ШК всех обраток+ Термометры=
    дает знаете ли замечательную свободу выбора по надобности управления температурами в доме.
    И насос хоть иногда при деле, как и предсказывал его надобность ув. Lyko -в межсезонье.
    Вообщем я очень доволен- все удобно, просто и надежно.

    Что и как сейчас в работе СО?
    Возникла необходимость (кафель пошел в подвале) поднять в подвале температурку до общей по дому.
    Закрыл полностью все радиаторы на мансарде и первом этаже. Оставил только полностью открытые ШК у обоих ВТП на первом этаже (санузел и прихожая).
    Врубил насос (наконец то, а то :)] "закис" поди). Третью неделю СО работает на насосе 1 скорость, при этом ограничил у ЭК мощность одним тэном 3 квт. Электру экономим.
    ИТОГО:
    На котле постоянно подача 28-29.
    По ночам на улице до -10, днем +3+5.
    В доме по этажам = +17-+18.
    Вода с крана бежит :super:тепленькая.
    :hello:
     
  9. Postmih
    Регистрация:
    25.07.12
    Сообщения:
    524
    Благодарности:
    794

    Postmih

    Живу здесь

    Postmih

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.07.12
    Сообщения:
    524
    Благодарности:
    794
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Приветствую @Tihon95, правильно понял: насос задействован только в режиме котловой "диеты"? Когда будет газ и постоянное проживание (потребность в нормальной ГВ) он опять будет "аксессуаром" большую часть своей жизни?
     
  10. Tihon95
    Регистрация:
    23.12.12
    Сообщения:
    1.041
    Благодарности:
    3.821

    Tihon95

    извилистая дорога моей стройки

    Tihon95

    извилистая дорога моей стройки

    Регистрация:
    23.12.12
    Сообщения:
    1.041
    Благодарности:
    3.821
    Адрес:
    Набережные Челны
    Возможно ув.@Postmih, время покажет.
    Просто сейчас мне надо больше греть подвал нежели первый и особенно мансарду.
    Холод то весной в "землю уходит".
    Главное имхо "насос есть в запасе" и по моим нуждам/похотелкам он расширяет диапазон возможности СО в "критичных" ситуациях, поднимая планку комфорта- в то же межсезонье например когда надо совсем чуть тепла или еще для чего:faq:-со временем узнаю.
     
  11. Postmih
    Регистрация:
    25.07.12
    Сообщения:
    524
    Благодарности:
    794

    Postmih

    Живу здесь

    Postmih

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.07.12
    Сообщения:
    524
    Благодарности:
    794
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Интересная мысль:um:, возможно "закатаю" в свой пол цоколя полистерольные плиты для сохранения тепла, уходящего через землю в этот период
     
  12. Shurk
    Регистрация:
    30.05.12
    Сообщения:
    52
    Благодарности:
    2

    Shurk

    Участник

    Shurk

    Участник

    Регистрация:
    30.05.12
    Сообщения:
    52
    Благодарности:
    2
    Добрый день!
    Дом из бруса 2 этажа, площадь 120 кв. м.
    Вопрос к знающим) дилема о выборе системы отопления (хотелось с естественной циркуляцией). Во вложении картинка, нарисовал поэтажный план и примерно как я вижу систему отопления.
    Конечно можно не заморачиваться и поставить циркуляционный насос, но зимой иногда могут и свет выключить.

    Вопрос/мнение: о данной системе? где и как лучше поставить расширительный бак?
     

    Вложения:

    • Система отопления.jpg
  13. Shurk
    Регистрация:
    30.05.12
    Сообщения:
    52
    Благодарности:
    2

    Shurk

    Участник

    Shurk

    Участник

    Регистрация:
    30.05.12
    Сообщения:
    52
    Благодарности:
    2
    Система с естественной циркуляцией подразумевает только замкнутый круг т. е. по кругу (у меня на картинке на каждом этаже ответвления, получается по два круга :))?
    P. S. Просто не охота "под и над" входной дверью трубы прокладывать.
     
    Последнее редактирование: 22.07.15
  14. Next57
    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    12.046
    Благодарности:
    15.576

    Next57

    один из последних могикан

    Next57

    один из последних могикан

    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    12.046
    Благодарности:
    15.576
    Адрес:
    Донецк
    @Shurk, откройте для обсуждения свою тему, Вам и авторам сообщений удобней - информация не теряется, всё в Вашей теме.
    По представленной теме - пока вырисовывается однотрубка на два крыла
    Смотреть по плану надо, в случае "однотрубки" "над" входной дверью не будет (пойдет пол плинтусу 2-го этажа), а вот под порог не исключено. придётся "нырнуть".
    Выше радиаторов 2-го этажа, в высшей точке "лежаков" 2-го этажа.
    Далеко не айс:no::no::no:.
    https://www.forumhouse.ru/threads/195633/page-2#post-5664705 о РБ
     
  15. aghy
    Регистрация:
    23.05.10
    Сообщения:
    87
    Благодарности:
    38

    aghy

    Живу здесь

    aghy

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.05.10
    Сообщения:
    87
    Благодарности:
    38
    Адрес:
    Lithonija
    Lyko! Для полноты анализа проектов неплохо было бы сравнить схему автора темы с такой же схемой, но где радиаторы подключены к горизонтальной ветви только одной подводкой. Какие преимущества кроме экономии металла и денежных средств мы получим в такой схеме?