Сравнительный тест утеплителей Шелтер, Rockwool, Flaxan

Не надо выше. Надо вовремя. Вы проанонсировали кубометр PIR-а за 6-7 килорублей. Где?
Нету? Как результат: начали соскакивать и юлить.
Если что, аналог кубомерта минваты за "менее чем две тыр" PIRом обойдется дороже 6-7 тыр.

 

P. S. Соглашусь с @Андрей. Тоже выбрал бы Флаксан.

А зачем дисковой? Стандартный "мачете" не справляется?

 

Я только подошел, еще не все прочитал в теме, но тесты в начале по-моему методически неверные!

Для оценки эффективности теплоизоляции нужно, чтобы внутри коробки было тело, температура которого измеряется, с теплоемкостью существенно выше теплоемкости самого утеплителя!

Ни градустник, ни глоток воздуха там в коробке оставленные таким телом не является. Может это кто-то отметил, кроме меня выше, тогда извиняйте. Если нужно поясню еще почему методика, извините, плохая для сравнения теплоизолирующих свойст утеплителя без учета его теплоемкости. Сравнили скорее теплоемкость, а не теплопроврдность.

Кстати у шелтера действительно теплоемкость мизерная. Это конечно в ряде случаев тоже минус (но иногда и плюс). Если нужно быстро протопить замороженый дом - лучше малая теплоемкость утеплителя. Если нужно наоборот, чтоб после топки в доме долго сохранялось тепло или было тепло ночью и не жарко днем летом - лучше теплоемкий утеплитель...

 

Дураку понятно, что доля волокнистого утеплителя в теплоёмкости здания в абсолютном значении составляет мизерные проценты.

А так хорошо начали

Пример для совсем далёких от физики:
Возьмём дом 10*10*3. Чтобы не уподобляться троллям-продаванам, обойдёмся без крайностей (в три кирпича, или каркасник с задувкой), пусть он будет из чего-то средне-обычного, типа пеноблоков.
Площадь стен 120м2, объём при толщине стены 30см = 36м3.
Вес при D500 будет 18 тонн. Теплоёмкость около 1.
Теперь утеплим минватой 10см. Общий вес ваты будет порядка 12м3 * 50кг=600кг. Теплоёмкость тоже около 1.
Как видим, теплоёмкость ваты составит 3% от теплоёмкости всей стены. И это без учёта того, что средняя температура в теле утеплителя намного ниже, чем в теле стены. Без учёта теплоёмкости штукатурки, фундамента, мебели, и т. д.

Если кто-то прочитал мой пост, но всё ещё хочет выбирать утеплитель из соображений теплоёмкости - я вам искренне и беззлобно рекомендую пропить ноотропики, и отдохнуть от форума. Можно заняться обливанием, сейчас погода способствует (-30 в Москве ). Короче, приходите в чувство, выводите из организма маркетинговый яд и тролльные шлаки.

Утеплитель для стен дома следует выбирать из минимальной теплопроводности в реальных условиях. Или по максимальному термическому сопротивлению. Что по сути одно и тоже: теплопроводность = 1/термосопротивление.

ПС. эксперимент бестолковый, в плане изучения утепления стен. Смысл есть для производства термосов (типа сохранить мороженое в замёрзшем состоянии). И то, производства с заведомо фиктивным подходом к утеплению.

 

Ладно, раз с профанацией покончили, перейдём к самому эксперименту.

В принципе, он может стать народным, потому что может быть вполне легитимным, при всей лёгкости осуществления подручными средствами.

Для этого следует положить внутрь коробки не только утеплитель, но и запас тепла. Причём такой, чтобы теплоёмкостью утеплителя можно было пренебречь. Поэтому если у кого-то появится желание повторить эксперимент с целью установления истины - на килограмм утеплителя кладите бутылку с горячей водой, минимум 1.5-2л. Чем больше - тем лучше. Если ёмкость настолько тяжёлая, что продавливает утеплитель - вырежьте кусок пенопласта (от 5см толщины) минимально-достаточной площади, и поставьте ёмкость на него.

Разумеется, температура воды в каждом эксперименте должна быть одинакова.

Очень важно, чтобы коробка была не картонная в скотче, а герметичная и с крышкой. Подойдёт пластиковая бочка, железный контейнер, на крайняк ведро (накрыть бОльшим ведром), и т. д. Главное - чтобы абсолютно точно не был продувания, иначе малюсенькое отверстие может ускорить остывание в десятки раз. Колебаниями температуры в течение 2-3 часов дневного периода можно пренебречь, поэтому хватит одной бочки, чтобы по очереди провести все 3 эксперимента.

Ставить бочки следует в тень, чтобы не учитывать солнечное тепло. Ставить лучше на стул, либо если на землю - то кусок пенопласта (от 2см толщины), чтобы не учитывать снег/лёд/растаявшую.воду от прошлых экспериментов. Кусок пенопласта непосредственно под ёмкостью - НЕ заменяет необходимость пенопласта под бочку.

В идеале - прятать сами бочки от ветра в какой-то укромный уголок участка. Ещё лучше замерять в безветренную погоду.

Наиболее удобно мониторить беспроводным датчиком, однако если его нет - то прячьте термометр внутрь ёмкости с водой - так сможете избежать почти мгновенного остывания термометра при вынимании из бочки.

 

Ну вроде модераторы хамство подчистили. Посему отмечусь по делу.
Итак, первое:

Для начала напомню, что тема началась с сообщения, в котором говорится о строительстве пристройки. Пристройка каркасная, так что что далеким от физики, что не далеким от оной пример с утеплением "каменного" дома минерало-волокнистым утеплителем мало что объяснит относительно рассматриваемого в теме вопроса.
Таки примеры рассматривать надо бы для каркасных стен.
Относительно каркасных стен.
Для каркаса минераловатные утеплители обычно используют плотности ~35 кг на куб. С учетом ~10% дерева в каркасе имеем объемную теплоемкость куба без учета обшивки приблизительно (данные по плотности и удельной теплоемкости взяты из отечественных НД по теплотехнике):
500 * 2.3 * 0.1 + 35 * 0.84 * 0.9 = 141.5
Для, допустим теплоемкой эковаты в стенах (плотность 60 кг на куб и выше) получим:
500 * 2.3 * 0.1 + 60 * 2.3 * 0.9 = 239.2
Т. е. каркасный дом с теплоемкой ЭВ имеет более чем в полтора раза больший "потенциал" по теплоемкости, чем аналогичный дом с малотеплоемкой МВ.
Констатируем: разница есть:
Для пенобетона D500:
500 * 0.84 = 420
Разница опять существенна. Но в реальности она будет меньше. Потому как:
- В стенах есть еще обшивка. Плитная ли, гипсовая ли, но с теплоемкостью этого объема не ниже чем у ПБ - точно.
- В доме есть еще и другие элементы ограждающей конструкции. Например бывают деревянные перекрытия. Они, при одинаковом варианте исполнения, относительную разницу в теплоемкости делают еще меньше. А если при проектировании выбирать более теплоемкий утеплитель, то и абсолютную разницу приводит к еще меньшему значению.

Второе:

Зачем бочки? Зачем обертки? Банальный сарай или иное хозяйственное и не отапливаемое помещение. Ни ветра, ни солнца.
Ну и хотелось бы у знатока физики узнать, как при таком эксперименте можно пренебречь теплоемкостью утеплителя? Ведь знаток физики безусловно знаком с тем, что такое тепловая инерция, какие характеристики утеплителей определяют величину этой инерции и как она повлияет на ход предлагаемого эксперимента. Напомню: в эксперименте предлагаются есть конечные (не восполняемые в ходе эксперимента) источники (аккумуляторы) тепловой энергии и теплозащитные оболочки из разных материалов (утеплителей).

 

но это абсолютно не влияет на теплопотери, если пренебречь парой рублей на единовременный прогрев каркасника до комнатной.

не надо, потому что у каркасника сама конструкция предполагает беспроблемное напихивание утеплителя почти любой толщины, при заведомо малой теплоёмкости конструкции. Поэтому достаточно сказать, что "в случае с каркасниками, особенно пассивными, доля теплоёмкости утеплителя может доходить до 90%".
Опять же, это интересно только тем двум-трём людям на планете, которые во-первых настолько жадные, что готовы высчитывать затраты на прогрев утеплителя, а во-вторых настолько богатые, что строят пассивный каркасник для наездов. Но право слово, зачем блох ловить?

Абсолютному большинству людей важно не то, столько десятков рублей может потратиться на прогрев утеплителя (потому что обычно он происходит ровно ноль раз), а сколько десятков тысяч уйдёт за отопительный сезон. Поэтому хоть доля утеплителя и может быть высокой в случае с пассивными каркасниками, но даже для них утеплитель следует выбирать из соображений наиболее низкой теплопроводности. В конце-концов, если так важно, чтобы каркасник медленнее остывал - поставьте бочку на 200л, она заменит тонну утеплителя. А если залита стяжка, то влиянием теплоёмкости утеплителя на остывание опять можно пренебречь.
И вообще-то, даже в пассивном каркаснике полезно иметь буржуечку на 4-5квт.

Поэтому разговор о пользе высокой теплоёмкости утеплителя может носить только академический характер.

Так-то да, но у меня нет таких помещений. У большинства городских жителей - тоже нет. А ведь большинство пользователей именно городские жители, потому что в деревнях с интернетом пока туговато. Ведро же продаётся за 100р на любом углу. Тень доступна каждому, бесплатно.

Если теплоёмкость утеплителя будет на уровне 10% от теплоёмкости помещаемой воды, этого будет достаточно для репрезентативности теста, учитывая реальную погрешность самого измерения температуры на уровне 0.1...0.5 градуса. Мы не будем наливать кипяток (по очевидным причинам), и не будем замораживать воду (потому что начнёт мешать неравномерность замерзания), а значит дельта измерений может находиться в пределах +5...+60. А в реальности обывателю проще всего будет заливать воду комнатной температуры, поскольку не будет необходимости спешить с упаковкой. Т. е. дельта составит всего 15 градусов, а погрешность измерений от 0.7% до 3.5%. Поэтому нет большого смысла в дальнейшем наращивании соотношения тёплоёмкости воды к теплоёмкости утеплителя.

нас совершенно не интересует.

Очевидно же, что добавят теплоёмкости. Главное, чтобы добавка была незначительной. Я определил её на уровне 10%, чтобы размеры "стенда" были не слишком монструозными, а значит не помешали энтузиастам осуществить эксперимент.
И не будем забывать, что если самый плотный утеплитель будет на уровне 10% от теплоёмкости воды, то самый неплотный всё-равно будет иметь плотность на уровне 20-30% от плотности самого плотного, а значит абсолютная разница в теплоёмкости содержимого бочки будет на уровне ~7-8%. И даже если сравнивать шелтер 10кг/м3 с пеностеклом 120кг/м3, результат измерений будет отличаться на 9% от реальности.
Кстати, надо пояснить: 2кг воды мы берём на 1кг самого плотного утеплителя, и далее во все замерах используем тот же самый объём воды.

 

Летом?
Вы никогда не задумывались над тем, что ограждающие конструкции работают еще и в жаркую погоду? И что при грамотном проектировании и подборе материалов и конструктивных решений, даже в каркаснике можно добиться нормального фазового сдвига и коэффициента угасания температурных колебаний. До такой степени, что кондиционер будет не нужен. Экономия (покупка, эксплуатация, обслуживание). Плюс прочие разные материальные и не материальные бонусы. Например некоторые субъекты сильно восприимчивы к работе кондиционеров. Простужаются на раз (лекарства, потери по больничному, потери личного времени).
Теплоемкое (теплоинерционное, теплоустойчивое) здание легко сглаживает внешние температурные колебания в остальное время года, устраняя необходимость в установке "умной" АСУ СО с обратной (ми) связью (ми). Что актуально для малоинерционных каркасников с утеплителями низкой теплоемкости. Опять экономия (покупка, эксплуатация, обслуживание).

И на прочие виды дополнительных расходов, часть из которых указаны выше.

Какое-то странное отношение к выбору материала. Нужна скажем некоторая R. При этом можно взять материал с бОльшей теплопроводностью и получить это R с меньшими затратами, даже с учетом большей толщины.
И, справедливости ради, никто не предлагал брать материал с большей теплоемкости в ущерб теплопроводности.

Решения бывают разные. Для меня предпочтительней не терять пространство и деньги на организацию ТА, получив тот же результат за счет планирования конструкций и подбора материалов.
По мне - оптимум.

Это если она нужна для чего-то иного. А если не нужна?
Предлагаете ее специально залить? Даже если она не нужна из каких-было иных соображений?
По мне так есть более простой и правильный путь.

После рассуждений об абсолютном интересе обывателя только к количеству потраченных дензнаков на отопление, предлагаете тратиться на буржуйку, ее эксплуатацию, на потерянное под нее место? Алогично.

Это ошибочная точка зрения.
Практический.

У меня другие данные. У абсолютного большинства городских жителей есть дачи, гаражи и прочие места, где спокойно можно провести подобный эксперимент. В конце концов есть родственники, знакомые и друзья у которых найдется такое помещение. А бочки ... не имея участка ... Во дворе многоэтажки что ли ставить? Стырят нафик. Бутылки с водой оставят, а бочки и термодатчики стырят.

Кто сказал? В каких таких деревнях? Я не буду говорить за свою деревню, где и DSL и беспроводной широкополосный, не говорю уж о нескольких работающих на 4G сотовых операторах. На каникулах с друзьями, семейными коллективами катались в Ряз обл, на север. В Мещеру, где Паустовский в свое время много побродил - пожил. Деревеньки редко. Кругом леса, озера и болота. Но на "базе" - хороший вайфай, и везде минимум 3G.

Какая? Общая?
Как Вы этого планируете добиться в принципе? Теплоемкость (удельная) утеплителя из целлюлозы в два - два с лишним раза выше оной у минваты. Вы предлагаете в эксперименте брать разное по объему количество утеплителя? Это как бы уже не эксперимент, а профанация.

Удельная теплоемкость воды 4.2 кДж/(кг·K), древесно-волокнистого утеплителя 2,1 кДж/(кг·K). У флаксана где-то 1,7 кДж/(кг·K). Если Вы возьмете 2 кг воды и 1 кг флаксана, о каких 10% теплоемкости утеплителя от теплоемкости воды может идти речь?

У Вас нигде дебет с кредитом не сходится.

 

Круглый год.

И всегда теплопроводность будет значить больше, чем теплоёмкость, поскольку теплоёмкость почти напрямую коррелирует с теплопроводностью, а значит наращивать теплоёмкость за счёт плотности будет во вред термическому сопротивлению конструкции. Пример: увеличив толщину слоя теплоизоляции в 2 раза, мы снизим амплитуду колебаний суточной температуры в 2 раза. Увеличив же теплоёмкость за счёт плотности в два раза, мы увеличим теплопроводность раз в 5, соответственно амплитуда вырастет раза в 2.5. И придётся увеличивать слой теплоизоляции в 2.5 раза.
Конечно, есть исключения в виде материалов типа минваты, когда наименьшая теплопроводность скажем при 30кг/м3, и растёт теплопроводность не только при увеличении, но и при уменьшении плотности. Да ещё и на большом диапазоне плотностей теплопроводность меняется мало. Это связано с особенностью разбивки воздуха на "пузырьки" оптимальной величины. А вообще, плотность обычно растёт вместе с теплопроводностью.

Ну да ладно, давайте ещё раз рассмотрим минвату. Возьмём дом 10*10, площадь стен 110м2, толщина утеплителя 20см. Увеличим плотность ваты с 30 до 70кг, получим прибавку в 22м3*40кг=880кг, или в эквиваленте воды 210кг. Которые могут запасти с ночи максимум 5 градусов (внутри же у нас +20 всегда, даже если снаружи +10), т. е. 1квтч. Через одно окно за час может больше поступить в дом. А если сравнить с теплоёмкостью остальных конструкций, мебели, и т. д. - получим разницу в амплитудах на уровне пары процентов.
Причём, увеличение плотности сожрёт этот буфер, и в итоге летом будет так же, а зимой хуже.

Что-то мне не попадались жалобы, что каркасник перегревается. Как минимум, в них много дерева, а его теплоёмкость всего в 2 раза меньше, чем у воды. Чего вполне достаточно для сглаживания, при наличии даже 15см утеплителя. Поэтому ваша проблема с дневными перегревами выглядит надуманной.

Ну мы же говорим с точки зрения "при равных прочих". Разумеется, в конечном итоге решает стоимость утепления. Иначе бы все делали утепление вакуумом.
Но стоимость увеличения площади фундамента, стен, кровли, и всей наружной отделки - делает вариант "утеплитель с большей теплопроводностью, большей толщиной, и в итоге дешевле" маловероятным, поэтому все утепляются минватами да пенопластами, а не метрами бесплатной земли.

Тогда давайте конкретно примеры материалов, а то вроде тема про минвату, шелтер и флаксан, а с ними именно такая зависимость.

Посчитаем?

Как вам в голову пришло топить пассивный дом? Я предлагал иметь резервное отопление, на случай если пассивности в экстремальные морозы не хватит.

Я вам прямо сейчас доказываю, что нет.

Я сказал. В любых. То, что есть доступ - не означает, что люди полноценно вечерами сидят в инете. Учитывая стоимость трафика по 100р/гб и больше, не все могут себе позволить несколько тысяч в месяц на сёрфинг.

Разумеется, общая. А какая ещё? Вы много утеплителей знаете, с удельной теплоёмкостью в 10 раз хуже воды? Озвучьте, пожалуйста.

От 10% и ниже - можно пренебречь. Не вижу смысла в большей точности.

Не знаю, какой "целлюлозе" речь (и зачем), но у сабжевой минваты плотность примерно в 1.5 раза выше, а теплоёмкость в 1.6 раз меньше, чем у флаксана. То на то и выходит.

Разумеется, нет. Оставить одну сторону без утеплителя, что ли? Откуда вы берёте такие мысли...

Полностью согласен с вашей оценкой ваших фантазий. Вот бы вы ещё поменьше их от моего имени озвучивали, было бы вообще здорово.

Ну когда вы бухгалтерию ведёте, то да.

 

Каким образом?
Теплопроводность флакасана и теплопроводность роквула одинаковая, но у флакасана в два с лишним раза выше удельная теплоемкость.

С чего? Берем материалы с одинаковой теплоемкостью. Минераловатные плиты низкой плотности (типа роквул лайт баттс -и 37 кг на куб.) имеют одинаковую теплопроводность что и плотные плиты этого производителя (например флор баттс - 150 кг на куб). Данные взяты из техсвидетельств на материалы от производителя. Итого имеем четырехкратное увеличение теплоемкости без ущерба сопротивлению теплопередаче.
Другой пример. Древесно-волокнистые материалы от Штейко. Штейко Флекс (50 кг на куб) и Штейко Терм (160) имеют одинаковую теплопроводность. А вот теплоемкость второго в 3,2 раза выше.
Может Вы таки начнете приводить реальные цифры приводить вместо выдвигания ничем не обоснованных тезисов.

Итак. Разоблачаем дальше.
Берем в руки ю-верт (скринил с ноута, посему уменьшал масштаб на браузере):

Расшифровываю.
Первый рисунок - 100 мм стекловаты, второй - 200 мм.
При этом в первом случае амплитуда колебаний внутри - 19.8 градуса, во втором - 17.9. Как 17.9 может быть в два раза меньше, чем 17.9 объяснит наверно "знаток" физики.
Для справки, вышеупомянутый штейко флекс толщиной 200 мм уменьшает амплитуду до 5.5 градусов, а Штейко терм до 1.1 градуса
Т. е. даже просто Штейко флекс доводит оболочку дома до уровня комфортного существования в жару. А в каркасе еще есть древесина, есть обшивки ...

Вы - может быть. Теплоизоляционные материалы - нет. Потому как они не занимаются декларированием своих "знаний" физики, а существуют исходя из физических законов.
Тут, пожалуй можно и закругляться. Потому как я даю реальные и подтвержденные документально данные, а в ответ вижу какие-то заявления, не имеющие ничего общего с реальностью.
Напоследок, чтобы мои заявления, что теплопроводность утеплителей не имеет прямой зависимости от плотности, запощу пару скринов из техсвидетельства (официальное, с печатями соотвествующих сертифицирующих органов) от Сен-Гобен (производитель ТМ Изовер):

Плотность (теплоемкость) растет, теплопроводность падает.

 

Вы что, на 2м абзаце сознание потеряли?

Я не знаю, что там по-немецки написано, но судя по амплитудам, дом состоит из одного только утеплителя. Профанация в чистом виде. Причём точно такая же, как и в "эксперименте" в начале этой темы.

 

Неа. Забил комментировать пространные тексты без единого фактологического материала. У меня полно офидоков по разным материалам. В т. ч. присланные и самими производителями. Пенопласты, минераловолокнистые, органоволокнистые и т. д. и т. п. Факт в том, что то, что называют теплоизоляцией не вписывается в парадигму прямой зависимости теплопроводности от плотности. Скорее это что-то ближе к параболе. В пределе конечно же переходящей в близость к прямой. Но это уже не плотности теплоизоляции. Базальт нельзя назвать утеплителем только потому, что существует "базальтовый утеплитель".
ЗЫ. Я вот немецкого не знаю, но если поиграться с ю-вертом, то для реальной конструкции (со стойками и обшивками), переход от 100 мм СВ к 200м не дает двойного снижения амплитуды. Почему? Малая удельная теплоемкость.
А вот подобный финт с Штейко флекс дает более чем трехкратное уменьшение амплитуды. Причина? Высокая удельная теплоемкость.
В общем, право слово, интереса получать в качестве контраргументов ничем не обоснованные заявления без единого документального обоснования нет никакого.
За сим откланиваюсь

 

Так всё-таки, нужна ли экологичным (лен, стейко, флаксан, ит. д.) утеплителям пароизоляция? Особенно для пирога пола по лагам. Что скажете? Все говорят разное, а ваше мнение?

 

мое мнение - это лишнее

 

Нужна, когда конструкция не позволяет без нее обойтись.
Если конструкцию продумать заранее, то лучше без нее.