1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Просьба к академикам объяснить электрочудо: взаимодействие трех фаз в доме

Тема в разделе "Электросхемы", создана пользователем ametistov, 21.01.15.

  1. ametistov
    Регистрация:
    06.08.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    3

    ametistov

    Участник

    ametistov

    Участник

    Регистрация:
    06.08.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Москва
    Просьба к академикам объяснить электрочудо: взаимодействие трех фаз в доме
    (большая просьба не флудить, практически важно)

    Чудо заключается в следующем.

    Кухонные розетки исправно и активно проработали в трехфазном доме 10 лет. Люстра с двухклавишными проходными выключателями в примыкающей гостиной – тоже.

    При попытке добавить розеточные посты на кухне с отключением соответствующей фазы автоматом в щите выяснилось, что свет пропал не только в кухонных розетках (логично), но и в люстре в примыкающей гостиной (с проходными двухклавишными выключателями). Что уже не логично, ибо люстра как бы висит на другой фазе.

    Эксперименты показали, что люстра также отключается своим собственным автоматом (а всего автоматов в щите на каждый чих, 28 штук). При этом кухонные розетки, вероятно, продолжают работать (и отключаются своим автоматом). По крайней мере, эксплуатационный опыт этого не выявил, а спец эксперимент в суете не проводился.

    Разводка в доме выполнена по бескоробочной схеме, все соединения - в розетках и выключателях, попадаются толстые пучки проводов толщиной в руку, но всё работает, не греется. В доме есть проходные и перекрестные выключатели, внешне тоже всё работает исправно.

    Разборка одного из пучков в упомянутых кухонных розетках со скрупулезной пометкой всех концов показала, что там присутствует еще одна, посторонняя, фаза. В полностью разобранном на отдельные концы состоянии обе эти фазы дают на ноль 220, а между собой – 380, что как бы нормально для ненормальной ситуации (используется китайский обычный тестер и обычная отвертка со светодиодом)

    При отключении фазы люстры в гостиной (в щите автоматом) она становится нулем для кухонной фазы и дает при их замыкании 220. Характерно, что в собранном состоянии кухонной розетки эта гостиная фаза присоединена к нулю кухонных розеток (запитанных другой фазой). Положение кнопок двухкнопочных проходных выключателей люстры в гостиной никак на эту ситуацию не влияют. Заземляющего провода в доме нигде нет.

    После преодоления трехчасового ступора с перекурами и провалившимся в пустоту взглядом, был выбран вариант 1 «оставить всё как есть» (вместо варианта 2 с разборкой всех выключателей и розеток, щита с 28-ю автоматами плюс вводной трехфазный автомат плюс трехфазный автомат сауны и плюс еще черт знает что – и наведением нормального порядка. При этом может не хватить одной какой-нибудь жилы).

    Были успешно добавлены розеточные посты, всё собрано и всё заработало в полном объеме, как встарь.

    Но осадок остался. И вопросы остались, особенно в плане безопасности. Их и задаю.

    P. S.

    1. Через трехходовой рубильник весь дом можно переключить как бы на одну общую фазу и подключить к ней генератор. Так вот китайско-корейский гена Хёндэ (Хундай) с электроным вольтметром во время исправной работы в аварийном режиме показывает, что в домовую сеть он выдаёт как бы 380-400 вольт, что, безусловно, всех пугает. Однако простое наблюдение в этот момент за многочисленными приборами, в т. ч. сложными, лампочками и замеры показывают, что в розетках присутствуют нормальные 220-230 вольт, и не более.

    2. В моменты постоянного проживания в доме трех-пяти человек, двое из которых дети со своим бессистемным одновременным включением совершенно бесчисленных лампочек, телевизоров и прочего, в месяц нагорает электричества на тысячу–полторы рублей. А в дежурном пустом режиме – автоматика, циркуляционные, котел и т. п. – 350-500 рублей. Существует подозрение в некоей «экономии» под нагрузкой. Счетчик трехфазный электронный, на столбе на улице, показания снимает только поселковый электрик. …Такие дела.
     
    Последнее редактирование: 21.01.15
    ametistov , 21.01.15
    #1 + Цитировать
  2. Alekc17
    Регистрация:
    06.07.10
    Сообщения:
    573
    Благодарности:
    390

    Alekc17

    Живу здесь

    Alekc17

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.07.10
    Сообщения:
    573
    Благодарности:
    390
    Адрес:
    Москва
    Уважаемый ametistov.

    Мой Вам совет, пригласите электрика, если есть вопросы по электропроводке. И все чудеса испарятся.

    К сожалению, чтобы разобраться в разветвленной электропроводке, нужен навык, без которого до беды не так далеко.

    С уважением.
     
    Alekc17 , 21.01.15
    #2 + Цитировать
  3. Avs7153
    Регистрация:
    01.03.12
    Сообщения:
    10.743
    Благодарности:
    11.839

    Avs7153

    просто о сложном

    Avs7153

    просто о сложном

    Регистрация:
    01.03.12
    Сообщения:
    10.743
    Благодарности:
    11.839
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Небось ноль остаётся от внешней сети. В трёхходовом рубильнике сколько полюсов?
     
    Avs7153 , 21.01.15
    #3 + Цитировать
  4. ametistov
    Регистрация:
    06.08.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    3

    ametistov

    Участник

    ametistov

    Участник

    Регистрация:
    06.08.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Москва
    Именно "профессиональные электрики" часто творят чудеса. И они уехали на родину. Давно. Теперь вот ищу академика из этой среды, чтобы понять угрозы. Работа будет долгой, на лето отложим, наверное. Полагаю, химия возникла из-за нехватки заложенных жил. Проводка скрытая, всё под гипсом и штукатуркой. Но выключатели и розетки - внешние.

    В рубильнике сколько полюсов? Буду смотреть. По-моему, это какой-то АВВ, выключатель разъединитель, пакетник.
     
    ametistov , 22.01.15
    #4 + Цитировать
  5. ZooZoo
    Регистрация:
    21.11.13
    Сообщения:
    3.780
    Благодарности:
    3.625

    ZooZoo

    Нахожусь где-то в Мск. Не на Марсе точно.

    ZooZoo

    Заблокирован

    Нахожусь где-то в Мск. Не на Марсе точно.

    Регистрация:
    21.11.13
    Сообщения:
    3.780
    Благодарности:
    3.625
    Адрес:
    Москва
    Ген, если трехфазный, то между фазами у него и будет 380в.
    А если однофазный, то чисто "физически" не сможет выдать в сеть больше своих паспортных 220в. Ибо тяжело ему :)
     
    ZooZoo , 22.01.15
    #5 + Цитировать
  6. Иванов Костя
    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.550

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.550
    Адрес:
    Белгород
    @ametistov, писал Вам ответ, но он куда-то исчез...

    По Вашему описанию понял следующее: в один подрозетник завели две фазы. Одна от люстры, вторая от розеток.

    Вы пишете
    При отключении фазы люстры в гостиной (в щите автоматом) она становится нулем для кухонной фазы и дает при их замыкании 220. Характерно, что в собранном состоянии кухонной розетки эта гостиная фаза присоединена к нулю кухонных розеток (запитанных другой фазой).

    Скорее всего не становится нулем, а показывает ноль через лампочки.

    Вы пишете
    При попытке добавить розеточные посты на кухне с отключением соответствующей фазы автоматом в щите выяснилось, что свет пропал не только в кухонных розетках (логично), но и в люстре в примыкающей гостиной (с проходными двухклавишными выключателями). Что уже не логично, ибо люстра как бы висит на другой фазе

    Здесь важно уточнить: люстра отключилась в момент отключения автомата розеток или после разборки соединений в подрозетнике?
     
    Иванов Костя , 24.01.15
    #6 + Цитировать
  7. ametistov
    Регистрация:
    06.08.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    3

    ametistov

    Участник

    ametistov

    Участник

    Регистрация:
    06.08.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Москва
    Ту Иванов Костя:
    >При отключении фазы люстры в гостиной (в щите автоматом) она становится нулем для кухонной фазы и дает при их замыкании 220. Характерно, что в собранном состоянии кухонной розетки эта гостиная фаза присоединена к нулю кухонных розеток (запитанных другой фазой).


    Скорее всего не становится нулем, а показывает ноль через лампочки.<
    Лампочки отключены, не горят.
    НО: Это мысль!
    Хотя я надеялся на схему от гуру/академика (разместил в разделе "схемы"), объясняющего эту ситуацию
    (прошу прощения, крутился, а уведомления об ответах не приходят - как включить?)

    >При попытке добавить розеточные посты на кухне с отключением соответствующей фазы автоматом в щите выяснилось, что свет пропал не только в кухонных розетках (логично), но и в люстре в примыкающей гостиной (с проходными двухклавишными выключателями). Что уже не логично, ибо люстра как бы висит на другой фазе

    Здесь важно уточнить: люстра отключилась в момент отключения автомата розеток или после разборки соединений в подрозетнике?<
    Разумеется, после отключения только автомата, без разборки.

    ...и как быть с подозрением в экономии.
     
    Последнее редактирование: 01.02.15
    ametistov , 01.02.15
    #7 + Цитировать
  8. Иванов Костя
    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.550

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.550
    Адрес:
    Белгород
    Рисовать схему пока рано... Пазл еще не складывается.

    Если розетки и люстра сидят на разных автоматах, то отключение автомата розеток не должно приводить к отключению люстры. Могу допустить такую ситуацию при условии, что автоматы стоят двухполюсные, а ноль люстры подключен к нулю розеток.

    Вот эта фраза: Характерно, что в собранном состоянии кухонной розетки эта гостиная фаза присоединена к нулю кухонных розеток (запитанных другой фазой) не вписывается в теорию...

    Либо информации не хватает, либо какая-то часть информации ложная.
     
    Иванов Костя , 01.02.15
    #8 + Цитировать
  9. Иванов Костя
    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.550

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.550
    Адрес:
    Белгород
    Что Вы имеете ввиду под "экономией"?
    Кстати, холодильник в дежурном пустом режиме работает?
     
    Иванов Костя , 01.02.15
    #9 + Цитировать
  10. ametistov
    Регистрация:
    06.08.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    3

    ametistov

    Участник

    ametistov

    Участник

    Регистрация:
    06.08.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Москва
    <Вот эта фраза: Характерно, что в собранном состоянии кухонной розетки эта гостиная фаза присоединена к нулю кухонных розеток (запитанных другой фазой) не вписывается в теорию...>
    ...Вот-вот, я о том же.
    ...<Часть информации (возможно) ложная.> Знать бы, какая. Наткнувшись на аномалию, я стал весь внимание, принялся фиксировать, что видел. Правда, в уме (следователи знают, что это такое, нужны два свидетеля. Но, вроде, я уверен. ...Как бы) Перечитал свой первый пост, редактировать и уточнять нечего, всё так.
    - Автоматы все обычные, размыкают одну линию, жилу. Кроме обычных трехфазных, на три жилы.
    - < ... ноль люстры подключен к нулю розеток... >, а что криминального в этой ситуации (понимаю, что не по прописи), однако, ноль он и есть ноль, нигде нет разрывов во всё доме до самого щита, невзирая на фазы, он общий, как бы, это, само по себе, чудес давать не должно (?)
    - Рубильник, который переключает дом с 380 на гену - вот какой, ABB OT63F3C, три линии размыкает на 0, потом смыкает другие три линии. Итого 6*2, в сумме 12 зажимов с обоих концов.
    - Гена однофазный (конечно). Единственная линия 220 от гены в этом рубильнике, в аварийном положении, разводится на три ветки, перемычками, ну, как обычно.
    - Гаджетов типа УЗО или еще чего-то такого нет ни одного. И не было.
    - экономия: по ощущениям, московским, больше денег должно нагорать, даже с учетом разных тарифов.
    - холодильник всегда работает, как же без этого)
    - Кто твердо знает? что такое проходные и перекрестные выключатели. Кухня соседствует в розетке с проходными выключателями гостиной (вот с чем связан вопрос: чтобы добиться проходных выключателей от моих мастеров, пришлось самому сначала "техникум заканчивать", осмыслить и отрисовать, не все, как показывает практика, в курсе).

    - Академики, дайте схему. Или версию. Или эксперимент. Поеду, проверю, отпишу.
    Спасибо
     
    ametistov , 10.02.15
    #10 + Цитировать
  11. ametistov
    Регистрация:
    06.08.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    3

    ametistov

    Участник

    ametistov

    Участник

    Регистрация:
    06.08.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Москва
    Эх, видать нету настоящих академиков. Всех током ...
     
    ametistov , 03.03.15
    #11 + Цитировать
  12. ZooZoo
    Регистрация:
    21.11.13
    Сообщения:
    3.780
    Благодарности:
    3.625

    ZooZoo

    Нахожусь где-то в Мск. Не на Марсе точно.

    ZooZoo

    Заблокирован

    Нахожусь где-то в Мск. Не на Марсе точно.

    Регистрация:
    21.11.13
    Сообщения:
    3.780
    Благодарности:
    3.625
    Адрес:
    Москва
    За полтора месяца вы могли 100500 раз проверить/прозвонить всю проводку в доме.
     
    ZooZoo , 03.03.15
    #12 + Цитировать
  13. Alekc17
    Регистрация:
    06.07.10
    Сообщения:
    573
    Благодарности:
    390

    Alekc17

    Живу здесь

    Alekc17

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.07.10
    Сообщения:
    573
    Благодарности:
    390
    Адрес:
    Москва
    Уважаемый @ametistov, ни один академик операцию по переписке делать не будет, так что не думайте, что всех током...

    В посте 2 я дал Вам лучший совет, какой можно дать в этой ситуации. Кстати, электромонтер не имеет права в одиночку работать в действующей электроустановке. У Вас 28 автоматов, есть мультимер, емкостной указатель напряжения (последний по мнению академиков не является основным защитным средством, т. е. с его помощью нельзя касаться токоведущих частей, находящихся под напряжением), есть желание решить вопрос самому, но нет навыков работы в электроустановках и с измерительными приборами. Стоит ли рисковать?

    Если все же искушение победит рассудок, начните с самого простого. Замерьте напряжение генератора, убедитесь, что на нем 230В, а не 380. Эта маленькая победа воодушевит Вас.

    Затем при отключенном вводном автомате (автоматах) прозвоните провода в розетке, на которых Вы видели 220 и 380В, на автоматы кухни и гостиной, для чего Вам понадобится вспомогательный провод, а мультимер переведите в режим измерения сопротивления (200 Ом или 1 кОм). При прозвонке провода он должен быть отключен с двух сторон, лампы люстры вывернуть. Полезно перед этой процедурой нарисовать эквивалентную схему эксперимента: источник напряжения в мультимере, балластный резистор, концы мультимера, исследуемый и вспомогательный провода. Такой подход позволит понять суть эксперимента и, надеюсь, еще больше прибавит уважения к академикам... Этот опыт позволит Вам убедиться, что автоматы кухни и гостиной не включены случайно последовательно друг с другом (не факт, что второй фазный провод у розеток принадлежит люстре).

    Если эксперименты пройдут успешно и желание оставить дом без электричества не иссякнет (шутка), то Вы самостоятельно сможете продолжить исследование до победного конца... Но лучше разоритесь на электромонтера...

    С уважением...
     
    Alekc17 , 04.03.15
    #13 + Цитировать
  14. ametistov
    Регистрация:
    06.08.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    3

    ametistov

    Участник

    ametistov

    Участник

    Регистрация:
    06.08.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Москва
    Спасибо! за предпоследний абзац :)
     
    ametistov , 17.03.15
    #14 + Цитировать
  15. Fantom71
    Регистрация:
    09.01.13
    Сообщения:
    257
    Благодарности:
    189

    Fantom71

    Живу здесь

    Fantom71

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.01.13
    Сообщения:
    257
    Благодарности:
    189
    Адрес:
    Москва
    @ametistov,
    Я вот не понял, в чем проблема. Все работает, но по странной схеме?
     
    Fantom71 , 31.03.15
    #15 + Цитировать

Смотрите также