1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 2

Сделал сам ТН Вода-Воздух

Тема в разделе "Геотермальные тепловые насосы", создана пользователем Tritel, 28.12.14.

  1. бол
    Регистрация:
    22.01.11
    Сообщения:
    992
    Благодарности:
    1.021

    бол

    самоделкин по возможности

    бол

    самоделкин по возможности

    Регистрация:
    22.01.11
    Сообщения:
    992
    Благодарности:
    1.021
    Адрес:
    ЖИТОМИР
    :hello:А калькулятор гидравлического сопротивления труб случайно не находили? ;)
     
  2. RubberBigPepper
    Регистрация:
    09.12.13
    Сообщения:
    387
    Благодарности:
    188

    RubberBigPepper

    Живу здесь

    RubberBigPepper

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.12.13
    Сообщения:
    387
    Благодарности:
    188
    Адрес:
    Тюмень
  3. flashca
    Регистрация:
    28.01.09
    Сообщения:
    1.017
    Благодарности:
    1.091

    flashca

    Живу здесь

    flashca

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.01.09
    Сообщения:
    1.017
    Благодарности:
    1.091
    Адрес:
    Молдова Кантемир
    С КОП да, наверное лучше по фреону мерить и потребление, вчера пытался померить что выдает мое творение получался КОП около трех, на улице около 3-4 мороза, сегодня подошел более основательно, выровнял датчики температы (Testo 557) чтоб одинаково показывали при простое компрессора, -7 на улице, КОП насчитал 1,6 пришел домой и только тогда дошло что напруга в сети 230, когда мерил производительность насоса в прошлый раз, в сети было 190, кипение -12 потребление 1.22, кулпак выдал КОП 2,75 что уже радует, а то1,6 при -7 за бортом очень уж печально, а 2,7 это у нас больше чем в 2 раза дешевле газа.
     
  4. Dekabrino
    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.338
    Благодарности:
    3.601

    Dekabrino

    Критик

    Dekabrino

    Критик

    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.338
    Благодарности:
    3.601
    Адрес:
    Москва
    Что значит не пойдёт?
    В случае с ТРВ всё конкретней, чем с капилляркой
    Перезаправка не повлияет на перегрев в системе с ТРВ, в отличии от систем с капилляркой, где любое изменение влияет и на перегрев и на переохлаждение.
    При перезаправке ТРВ не допустит снижения перегрева ниже уставки в любом случае, а вот наоборот, при недозаправке перегрев поплывёт.
    Если переохлаждение хорошее, то глючит ТРВ, если плохое, то недозаправка...
    Почему так категорично?
    Откуда фреон берётся в конденсаторе?
    Позволю предположить, что из испарителя.
    Почему бы тогда не наоборот, считать, что пока есть фреон в испарителе,
    будет он и в конденсаторе? ;)
    Извечный вопрос, что было раньше, курица или яйца? :)
    ХМ не дискретная система, чтобы вдруг фреон остался только в газообразном виде.
    До этого ещё покряхтит-помучается, будет сначала перегрев по испарителю,
    затем будет перегрев компрессора...:aga:

    Вот примерно в таком виде это бывает:
    В виде таблиц для Sanyo
    Для Danfoss
    Для Copeland
    Для Копланда также есть программа Select, для Битцера - BitzerSoftware
    Я думаю, что всё это есть и для других нормальных производителей, надо только поискать.

    Что за ерунду говорите... якобы.
    Если будут правильные цифры на входе, то будет правильный результат на выходе.
    Если не совсем поняли, что предлагаю, то повторю:
    Речь шла только про определение СОРа
    По определению, СОР теплового насоса = (Холодопроизводительность / потребление) + 1
    Потребление в любом случае надо измерять, ваттметром или бытовым счётчиком, получите результат с погрешностью 2%.
    На основе ощущений, как в упоминаемой Вами теме, где компрессор мощностью 2,5 кВт потребляет каким-то мистическим образом 6 кВт, 2-мя процентами погрешности явно не пахнет.

    Холодопроизводительность можно измерять через расход и разницу температур.
    Там ещё теплоёмкость и плотность.
    Можно вместо холодопроизводительности измерить теплопроизводительность, это кому что удобнее
    Одно легко вычисляется из другого через потребление.
    Если есть способности к этим измерениям, то вперёд
    Но не забывайте, что какая будет погрешность измерений, такой достоверности будет и результат конечных вычислений СОРа.
    Судя по периодически выкладываемым данным по температурам, расходам и пр., точность не превышает +/- 50 %
    Когда косвенно судят на основе ощущений от сравнения с другой системой отопления, при примерно такой же погоде, погрешность будет не меньше, если не больше.
    Если такая погрешность устраивает, дальше можно не читать

    Если хочется точнее, но способностей к точным измерениям нет, то можно попытаться найти технические данные о производительности интересующего компрессора при нужных давлениях, зафиксированные при испытаниях в заводских лабораториях с достаточной точностью.
    Если такие данные не нашли, то просто плохо искали. Пусть не нашли развёрнутых таблиц, но по двум-трём температурам данные всегда можно найти.
    Из этих данных можно вычленить коэффициент подачи этой модели и применять его к другим температурам с поправкой на степень сжатия.
    Даже если этого лень делать, то сообщаю, что коэффициент подачи спиральников высокий, примерно 0,9-0.95 и довольно ровный в диапазоне степеней сжатия от 3 до 10.
    Коэффициент подачи ротационных будет немного меньше, для того же диапазона степеней сжатия.
    При более высоких степенях сжатия эксплуатация этих типов компрессоров сопряжена с дополнительными трудностями. Сейчас не про это речь.
    Поршневые компрессоры по коэффициенту подачи несколько проигрывают даже на малых степенях сжатия, при 3-4 около 0,8 при степени сжатия 8 подача 0,7 при степени 12-13 уже 0,6 но зато обыгрывают на больших степенях сжатия спиральники и ротационники по другим показателям.
    В тепловых насосах степень сжатия небольшая, до 10 укладывается.
    Как видите, даже если просто возьмёте паспортную объёмную производительность компрессора и умножите на средний коэффициент подачи, то погрешность будет не более 10%

    В том то и дело, что якобы...
    Если нет технической возможности сделать необходимые измерения с нужной точностью, то нечего пенять на полученный результат. Да ещё якобы "неучтённые" факторы.
    Вот и не надо учитывать эти неучтённые факторы. :)
    Как попробовать обойти неучтённые факторы, написано выше.

    Человек даёт количество радиаторов в доме (35 шт) и их температуру (+30) и на основании этого хочет узнать свою экономию (СОР)
    Или даётся тепловая мощность с потолка и примерное потребление.
    Так разделите мощность на потребление - получите СОР.
    Результат тоже с потолка получится.
    Какие исходные данные, такой будет и результат.

    Смотря на то, как люди пытаются измерить такие параметры (неизмеримые бытовыми методами с нужной точностью), как теплопотери дома, тепловую мощность, температуры, расход (там плотность и теплоёмкость ещё сидит) хочется предостеречь от серьёзных ошибок в оценке полученных результатов.
    Поэтому и предложил оценивать СОР по тем параметрам, которые более достоверны.
    Если считаете, что заводские данные по производительности компрессоров и справочные теплофизические свойства фреонов врут больше, чем домашние измерения, тогда я молчу.
    Дело даже не в "китайскости" инструментов, погрешность там небольшая, если правильно применять, а именно в несовершенстве методов измерений и правильности их оценки.

    Глупости, с однотипными компрессорами, с одинаковыми теплообменниками СОР будет одинаковый.
    Если там стоят разнотипные электромоторы, то СОР будет разный, но это, в нашем случае обязательно учтёт электросчётчик.
    Ещё разик о мотор-компрессоре.
    Однотипные компрессоры (без мотора) изначально имеют очень близкие показатели коэффициента подачи, неважно, дорогие они, дешёвые, известного бренда или не очень.
    По мере износа сопряжений рабочих поверхностей увеличиваются перетоки и этот коэффициент падает, что у известных брендов, что у не очень.

    Все остальные потери и компрессора и мотора, механические, электрические, изотермические, изоэнтропические и пр. и пр. заложены в потребляемой мощности мотора компрессора.
    Зачем мне недооценивать мотор?
    Надо просто измерить его потребление.
    Вот между разными моторами разница может быть довольно существенная.
    Между обычным однофазным и BLDC приводом 30-40% может набежать.
    Только к компрессору отношения это не имеет.
    Всё это покажет эл. счётчик или ваттметр
    Даже если попавшийся компрессор проигрывает по механическим потерям, то эти потери отразятся в увеличенном потреблении электроэнергии эл. мотором

    Чёт я сильно разжёвываю:aga:
     

    Вложения:

  5. SergCh
    Регистрация:
    23.01.09
    Сообщения:
    3.020
    Благодарности:
    2.129

    SergCh

    Живу здесь

    SergCh

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.01.09
    Сообщения:
    3.020
    Благодарности:
    2.129
    Адрес:
    Москва
    "Чёт я сильно разжёвываю"
    Вовсе нет. С удовольствием перечитал 2 раза :)
    Единственное что, с телефона отвечать не удобно. Поэтому я тезисно.
    С компрессорами и моторами к ним признаю, был не прав. Имел ввиду кпд мотора, а приписал его моторкомпрессору всборе.
    Спорить откуда изначально берется фреон, из испарителя или из конденсатора как то странно. Вы же не будете отрицать что трв или эрв должен поддерживать перегрев, а значит в первом приближении и уровень хладагента в испарителе постоянным. При нехватке фреона его недостаток прежде всего проявится в конденсаторе. И не "дискретно", а сначала мелкими пузырями, потом крупнее и так далее. Вот это количество в холостую гоняемого пара при вычислении сора через производительность компрессора учесть и не удастся.
    И за ерунду с якобы 7.5 кВт. Да, там много нестыковок, но модель тн дана, температура и количество секций радиаторов тоже. И исправный тн должен был нагреть их до 50 за считанные минуты. А тут 30 еле набирает. В общем я хочу сказать что метод годится для исправного и отлаженного тн. Надо кстати сор своего пересчитать таким образом.
    Всех с наступающим! Тепла и уюта в доме:)]
     
  6. Ljutik
    Регистрация:
    21.02.11
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    883

    Ljutik

    инженер-теоретик

    Ljutik

    инженер-теоретик

    Регистрация:
    21.02.11
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    883
    Адрес:
    Москва
    @Dekabrino, не могли бы Вы по подробнее рассказать про коэффициент подачи?
    И вот меня еще какой вопрос мучает. Все понимают, что для наших целей круче всего спиральник. Затем идет, вероятно, роторник, герметичный поршневой и совсем не годится полугерметичный поршневой. Собственно, вопрос - почему спиральный компрессор лучше роторного и на сколько он лучше? Скажем, используя один вместо другого при прочих равных, как изменяется вожделенный КОП? Собственно, вопрос скорее ближе к экономике вопроса - как быстро окупятся капиталовложения при использовании дорогого компрессора?
    И еще. Новомодный BLDC. Чем он отличается от обычного трехфазного асинхронника? Смотрел у ДедаМороса документацию на его драйвер - частотник он и в африке частотник...
     
  7. Tritel
    Регистрация:
    16.04.09
    Сообщения:
    629
    Благодарности:
    399

    Tritel

    Живу здесь

    Tritel

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.04.09
    Сообщения:
    629
    Благодарности:
    399
    Адрес:
    Боровск
    Dekabrino, это вы всё правильно, нужно, и очень ценно. Вы несете очень хорошую светлую социальную функцию в наш недообразованный мир.

    Куда прикручивать манометры?
     
  8. Ljutik
    Регистрация:
    21.02.11
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    883

    Ljutik

    инженер-теоретик

    Ljutik

    инженер-теоретик

    Регистрация:
    21.02.11
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    883
    Адрес:
    Москва
    думаю, к шредерам...
     
  9. Dekabrino
    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.338
    Благодарности:
    3.601

    Dekabrino

    Критик

    Dekabrino

    Критик

    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.338
    Благодарности:
    3.601
    Адрес:
    Москва
    Наверно не 4,6 м3/ч, а 7,6 м3/ч
    Описываемый объём компрессора 44,2 см3
    Часовой объём 7,6 м3/ч
    Объёмная производительность (с учётом коэффициента подачи при степени сжатия 3,5) около 7 м3/ч
    Какие параметры кипения, конденсации, перегрева и переохлаждения?
     
  10. Tritel
    Регистрация:
    16.04.09
    Сообщения:
    629
    Благодарности:
    399

    Tritel

    Живу здесь

    Tritel

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.04.09
    Сообщения:
    629
    Благодарности:
    399
    Адрес:
    Боровск
    Шредер это кто?
     
  11. Dekabrino
    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.338
    Благодарности:
    3.601

    Dekabrino

    Критик

    Dekabrino

    Критик

    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.338
    Благодарности:
    3.601
    Адрес:
    Москва
    Да зачем спорить?
    Речь шла не о том откуда что берётся, - это была шутка,
    а о симптомах недозаправки в системе с ТРВ.
    Я говорил, что при повышенном перегреве:
    Недозаправка сказывается и на конденсаторе и на испарителе.
    Пузыри в смотровом стекле это признак плохого переохлаждения, которое сопутствует недозаправке.
    Но не всегда пузыри означают недозаправку.
    При нормальной заправке, когда переохлаждение по ряду причин мало, происходит преждевременное дросселирование и прут в стекле пузыри.
    Если стекло расположено после фильтра, то пузыри могут образовываться из-за потерь давления на фильтре.
     
  12. RubberBigPepper
    Регистрация:
    09.12.13
    Сообщения:
    387
    Благодарности:
    188

    RubberBigPepper

    Живу здесь

    RubberBigPepper

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.12.13
    Сообщения:
    387
    Благодарности:
    188
    Адрес:
    Тюмень
    Вот и я сперва считал 7 кубов. А по таблице холодопроизводительности при +7 кипения получается 7.6 квт, при 0 кипения 5.6 квт. Если считать по http://www.chillers.ru/bibl/allowances/refrigerants/properties/r22.php получается, что 3600*5600/(21,213*205360)=4.63 куба в час. Для +7 кипения: 3600*7600/(23,5*202840)=5,7 куба в час
    Истина где то посередине, думаю 5 кубов.

    В моем случае кипение после дозаправки фреоном выросло до -3, перегрев 5К, конденсация +59, переохлаждение, если верить термометрам, около 20 градусов
     
  13. Dekabrino
    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.338
    Благодарности:
    3.601

    Dekabrino

    Критик

    Dekabrino

    Критик

    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.338
    Благодарности:
    3.601
    Адрес:
    Москва
    Да что ещё можно сказать про коэффициент подачи?
    Он всего лишь показывает насколько реальная объёмная производительность отличается от описываемого объёма компрессора из-за мёртвого пространства у поршневиков, перетоков у ротационных и спиральных и пр. причин, типа конденсации пара в сжимаемом объёме в процессе сжатия, подача падает с ростом степени сжатия, у спиральников и роторников не очень заметно, у поршней падает сильней.
    Вот та давнишняя тема про регенеративный теплообменник тоже касается коэффициента подачи компрессора.
    При повышении перегрева, с одной стороны падает массовая производительность компрессора, но с другой стороны растёт коэффициент подачи из-за для увеличения "сухости" пара.
    Но для спиральников и ротационных это не очень актуально, так как график коэффициента подачи довольно ровный и так, лишний перегрев, (выше 10-15К) снижает массовую производительность, а вот у поршневиков график подачи сильно зависит от конденсирующегося на стенках цилиндра сжимаемого пара, поэтому при повышении сухости (вплоть до перегрева 30-40 К), массовая подача растёт.
    Насчёт лучше спиральник, чем ротационный или хуже, мнения существуют разные.
    В коммерческом кондиционировании преимущество за спиральными компрессорами, они имеют больший ресурс, чем ротационные, так как рабочие поверхности практически не трутся друг о друга во время работы и параметры компрессора остаются стабильными на протяжении всего срока службы.
    У ротационника из-за износа постепенно падает коэффициент подачи, но для бытовых, которые эксплуатируются не так напряжённо, это может сказаться только через несколько лет.
    Спиральники не так чувствительны к заливу, как поршневики, да и всас у них как у поршневиков происходит из картера, что ещё сильнее снижает вероятность гидроудара.
    Для ротационников залив представляет опасность, потому, что в картер идёт нагнетание, а патрубок всаса идёт прямо к ротору. Поэтому для снижения опасности гидроудара предусматривают внешний докипатель на всасе.
    В коммерческом холоде выигрывают поршневики, спиральники применяются реже, с впрыском пара или жидкости, а ротационные вообще не прижились, зато прочные позиции у винтовых, которых практически нет в маломощном сегменте.
    Смотря за сколько купите;)
    В коммерческом применении окупаемость идёт за счёт продукции, а в быту какая может быть коммерция:)
    "Новомодный" BLDC - очень давно известный двигатель, просто из-за дороговизны мощных ключей почти не применялся в бытовухе. В компьютерной технике применяется с 70-х годов, в приводах компьютерных дисководов, СD дисков, жёстких дисков, вентиляторов и пр. Ещё ранее начал применяться в приводах вращающихся головок ленточных видеомагнитофонов, видеокамер, прямых приводах дорогих проигрывателей виниловых дисков.
    Теперь, по мере снижения стоимости мощной силовой электроники, BLDC начинают занимать свою нишу. При этом, стоимость самого движка выше, чем стоимость "тушки"-асинхронника, но стоимость BLDC контроллера ниже, чем стоимость полноценного частотника для регулирования частоты асинхронника. Частотник должен выдавать синусоиду, BLDC контроллер - импульсный.
    Правда частотник тоже выдаёт не чистую синусоиду, а импульсную псевдосинусоиду, до приемлемой формы это безобразие фильтруется уже в обмотках двигателя.
    Кроме того, для повышения оборотов асинхронника выше номинала, для сохранения момента, требуется повышать напряжение. Стандартные частотники не могут повышать своё выходное напряжение выше питающего без применения дополнительного преобразования входного напряжения.
    На малых частотах регулирования из-за снижения напряжения момент асинхронного двигателя стремится к нулю, поэтому требуются особые частотники - с так называемым векторным управлением. Для них требуются датчики вращения на асинхронном двигателе или вычисление реальной частоты вращения по фазовым характеристикам программным путём через специальные алгоритмы. Что само-сабой ещё удорожает конструкцию частотного преобразователя, но мало улучшает изначально неважные характеристики дешёвых асинхронников.
    BLDC лишены многих этих недостатков, так как работают по несколько иному принципу,
    cos ф у них 1, фазного расхождения напряжения и тока нет, так как это двигатели не переменного тока, как асинхронники, а импульсные постоянного тока
    Вот где-то так...примерно...
     
  14. Dekabrino
    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.338
    Благодарности:
    3.601

    Dekabrino

    Критик

    Dekabrino

    Критик

    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.338
    Благодарности:
    3.601
    Адрес:
    Москва
    :)
    Это не тот случай.
    Объёмная производительность компрессора равна описываемому объёму, с учётом коэффициента подачи.
    Коэффициент подачи, как уже говорилось, на таких степенях сжатия снижает реальную подачу ротационника всего на 10%
    Стало быть около 7 м/час
    Точность с десятками и сотками в данном случае неуместна.
    Холодопроизводительность компрессора 7,6 кВт указана при кипении +7, конденсации +55
    перегреве 10К градусов и переохлаждении в конденсаторе 0К
    Перегрев 5-10К в принципе можно не учитывать, если устраивают результаты подсчётов с погрешностью 10% и выше, он даст некоторую дополнительную погрешность в вычислении холодопроизводительности компрессора, но небольшую
    А вот про роль переохлаждения в паспортных данных компрессора надо просто кое-что знать.
    Дело в том, что переохлаждение вообще не оказывает никакого влияния на холодопроизводительность компрессора.
    Ну подумайте сами, какая разница компрессору, с какой температурой входит хладагент в ТРВ?
    На холодопроизводительность испарителя переохлаждение влияет, а на холодопроизводительнось компрессора - нет
    Перегрев на холодопроизводительность компрессора как раз влияет, так как мы отталкиваемся от температуры кипения в испарителе, а в компрессор входит пар с более высокой температурой. В данном случае перегрев 10К снижает плотность пара на 5% (с 26,3 кг/м3 до 25 кг/м3), снижая массовую производительность с 184 кг/час до 175 кг/час, но в то же время на 2% повышается
    энтальпия пара в процессе перегрева (с 408 кДж/кг до 416кДж/кг), что несколько компенсирует потери.
    Вернёмся к переохлаждению.
    Компрессор с реальной подачей 7 м3/час при входящих в него парах с плотностью 25 кг/м3 перекачает за час 175 кг хладагента, при теплоте парообразования 200 кДж/кг (кипение +7С), что составит 35 МДж/час или 9,7 кВт.
    Если посчитать более точно и взять полный прирост энтальпии в процессе испарения и перегрева, то (416-208) х 175) / 3600 получим 10,1 кВт
    А в паспортных данных на компрессор указано 7,6 кВт при +7 С
    Куда делось 2,5 киловатта? :aga:
    Подумайте, а я пока пойду за стол, старый год провожу :)
     
  15. ИгорЪ
    Регистрация:
    06.11.14
    Сообщения:
    1.396
    Благодарности:
    764

    ИгорЪ

    Живу здесь

    ИгорЪ

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.11.14
    Сообщения:
    1.396
    Благодарности:
    764
    Адрес:
    Брест
    Потери? С новым старым)(b)
     
    Последнее редактирование: 31.12.14