1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Приспособление для сохранения электродов сухими - как сделать?

Тема в разделе "Обмен опытом", создана пользователем Iven, 18.12.14.

  1. OlegN
    Регистрация:
    12.01.07
    Сообщения:
    16.693
    Благодарности:
    13.687

    OlegN

    Живу здесь

    OlegN

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.01.07
    Сообщения:
    16.693
    Благодарности:
    13.687
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вот ей богу что же вы пишите? (видит бог я не хотел :aga:)
    Если у вас остывание снаружи, значит давление внутри больше, пока не сравняются по температуре. Ну как вы в область высокого заталкиваете область низкого?
    Потом чтобы было постоянное перемешивание не должна быть герметичность (холодильник бытовой представляете?)
    Если снаружи уже остыло, значит конденсат образовался снаружи. Внутрь пойдёт уже менее влажный и выпадание конденсата внутри будет только если внутренний охлаждать ещё сильнее.
    Как вы процесс представляете?
    Взрыв мозга. Озеро имеет ту же влажность, что и воздух? Даже если вода теплее, а воздух холоднее, то всё равно чтобы пересохло озеро нужно придать очень большое количество энергии на испарение.
    Так бы воду гоняли из Антарктиды тучами, если бы испарение было таким интенсивным.
     
  2. roadster2
    Регистрация:
    05.10.16
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    88

    roadster2

    Живу здесь

    roadster2

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.10.16
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    88
    Давление внутри и снаружи равное, температура внутри и снаружи изменяются почти синхронно (с учетом времени, необходимого на теплопередачу через стенки тубуса.
    Холодильник представляю. Однако, по условиям задачи тубус не имеет резинки в крышке, поэтому он негерметичен. Читайте выше.
    Я и не утверждаю обратного.
    Естественно менее влажный, т. к. при одинаковой относительной влажности абсолютная влажность зависит от температуры, причем нелинейно. Вопросы выпадения конденсата внутри я не рассматривал, т. к.
    Все же просто, попробую привести другую аналогию для иллюстрации неверности утверждения:
    В холодной комнате возьмите кастрюлю с влажной тряпкой (тубус с влажными электродами). Накройте кастрюлю штатной крышкой (закройте тубус крышкой без уплотнения). Теперь все это перенесите в теплую комнату. Кастрюля вместе с тряпкой и воздухом внутри будет нагреваться, т. к. она холоднее. Нагревающийся воздух расширяется и часть воздуха покидает кастрюлю до тех пор, пока система не достигнет теплового равновесия.
    Негерметичный тубус, в котором есть воздух, по мере остывания окружающего воздуха, также остывает за счет теплопроводности стенок. По мере остывания воздух внутри сжимается (а значит, и давление внутри уменьшается), и внутрь попадает воздух извне. Попавший воздух содержит водяной пар, а расчет показывает массу этого пара, и ничего более
     
  3. OlegN
    Регистрация:
    12.01.07
    Сообщения:
    16.693
    Благодарности:
    13.687

    OlegN

    Живу здесь

    OlegN

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.01.07
    Сообщения:
    16.693
    Благодарности:
    13.687
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Какое перемещение воздуха при равных данных? Конденсация равная.
    Так не бывает. Менее влажный он менее тёплый или менее влажный по иным причинам?
    Я хочу понять что и куда пойдёт.
    Опять всё путается. У нас нарев или охлаждение внешнего воздуха? Герметичный тубус или нет?
    Либо мы преодолеваем сопротивление герметизирующей поверхности, что нужно рассматривать как особые условия и рассчитывать повышение давления в разы, либо мы берём кастрюлю заранее открытую (озеро) и нагреваем воздух вокруг, но при этом для постоянного испарения нужен постоянный нагрев. Малый перепад-малое испарение (почти ничтожное)
    Воздух внутри остывает быстрее наружного?
    Снаружи сжался уже по остыванию, внутри остывает с запаздыванием из-за теплосопротивления стенок тубуса. Никуда наружный не пойдёт, будет выходить внутренний по разнице давлений. При этом наружный уже менее насыщенный паром чем внутренний.
    Мы сейчас опять вернёмся к школьной догме "на морозе бельё сохнет быстрее". :)] Это по физике не так. Для детей можно использовать только как объяснение общего процесса переходов состояний возы.
     
  4. kvnkvn1
    Регистрация:
    02.04.19
    Сообщения:
    2.798
    Благодарности:
    2.567

    kvnkvn1

    Живу здесь

    kvnkvn1

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.04.19
    Сообщения:
    2.798
    Благодарности:
    2.567
    Адрес:
    Пермь
    Ваши качественные идеи совершенно не обязательно выполнятся количественно. Если вы предполагаете - что наружное помещение, где лежит тубус - не герметично.
    И вы так и не сказали - почему вы игнорируете конденсат внутри. Никогда пакет с чем-нибудь в морозилку не клали?
     
  5. roadster2
    Регистрация:
    05.10.16
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    88

    roadster2

    Живу здесь

    roadster2

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.10.16
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    88
    Еще раз, специально для тех, кто не читал, но все равно против. :)

    Идея расчета возникла в процессе обсуждения того, нужна ли резинка в крышке тубуса или нет.

    Моя позиция- не нужна, так как затрудняет открытие, на что мне было сказано, что при перепадах температур внутри образуется изрядно воды.

    Поэтому был поставлен мысленный эксперимент со следующими условиями:

    1. Имеется негерметичный (еще раз: НЕГЕРМЕТИЧНЫЙ), то есть без резинки в крышке, тубус.

    2. Тубус находится в помещении с ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажностью 80% и нормальном атмосферном давлении. Например, гараж. Еще раз: гараж. Не МКС и не подводная лодка, а гараж.

    3. В помещении температура ПЛАВНО (ну пусть в течение нескольких суток) снижается от плюс 30 до минус 20, при относительной влажности 80 % (что характерно для средней полосы) и нормальном атмосферном давлении.

    4. Известен объем тубуса и объем электродов, находящихся в нем.

    Найти: массу воды, проникшую внутрь тубуса в процессе эксперимента.

    ЕЩЕ РАЗ: читаем пп. 1-4 и считаем, сколько воды при этом добавится в тубусе.

    ЕЩЕ РАЗ: считаем, СКОЛЬКО ДОБАВИТСЯ.

    Описание процесса:

    Температура помещения плавно снижается. Естественно, за счет теплопроводности, остывает и тубус со всем содержимым. Общеизвестно, что воздух, как любой газ (или смесь газов) при охлаждении уменьшается в объеме- сжимается. Кто не верит- почитайте про объемное расширение газов (а сжатие, к сведению, тоже расширение, только отрицательное).

    Можете провести зимой эксперимент: возьмите на кухне две ОДИНАКОВЫХ пустых полторахи из-под пива (ну ладно, ладно, промойте и просушите при комнатной температуре, чтобы внутри капелек не было), одну закройте плотно, а вторую так себе, на полвитка, и на мороз их, на балкон. Что будет? Правильно, первую бутылку нехило так сплющит, вторую- нет. Бутылки с содержащимся в них воздухом остыли до температуры окружающей среды. Почему же сплющило первую бутылку? Потому что содержащийся в ней воздух сжался, его давление снизилось, и атмосферное давление сплющило бутылку таким образом, что объем бутылки стал меньше ровно на столько, сколько обусловлено объемным сжатием газа при охлаждении. Почему вторую не сплющило? Потому что содержащийся в ней первоначально воздух сжался, а уменьшение объема было компенсировано воздухом, проникшим извне. Таким образом, давление внутри и снаружи одинаковое, и бутылку не деформирует.

    Теперь, надеюсь, ни у кого нет сомнений, что в НЕГЕРМЕТИЧНЫЙ тубус, если он будет остывать вместе с гаражом, проникнет снаружи воздух ровно в том объеме, чтобы компенсировать уменьшение объемное сжатие газа при охлаждении.

    Объем поступившего воздуха посчитать нетрудно. dV=B*V0*dT, где dV- изменение объема, B- коэффициент объемного расширения воздуха, dT- изменение температуры.

    Естественно, атмосферный воздух содержит водяной пар. Теперь лирическое отступление.

    ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ВЛАЖНОСТЬ (которая в процентах), если доступно объяснять, это отношение массовой доли водяного пара в воздухе к максимально возможной ПРИ ДАННОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ. Ну то есть, например, если взять кубометр воздуха при определенной температуре и насыщать его водяным паром до полного насыщения, пока буквально капать не начнет, то это будет 100 % влажность. При этом масса содержащегося в воздухе пара (еще раз ПАРА В ВОЗДУХЕ, а не конденсата на стоящей рядом лопате) будет равна некоторому значению M. А вот если в этот же кубометр воздуха при той же температуре вдуть M/2 пара, то есть половину от максимальной массы пара, которой можно насытить воздух, то относительная влажность будет ровно в два раза меньше, т. е. 50%. (ВНИМАНИЕ! Пар- это не только то, что свистит из чайника, водяной пар, к сведению, еще как существует и при минусовых температурах).

    АБСОЛЮТНАЯ ВЛАЖНОСТЬ- это просто сколько по массе водяного пара содержится в единице объема воздуха. Ну например, 0,5 г/м3 означает, что в кубометре вот этого вот воздуха содержится 0,5 г. Воды в виде пара.

    Влажность, и абсолютная, и относительная, зависит от температуры, причем нелинейно. Чем больше температура, тем большим количеством воды можно насытить воздух. Поэтому при 100% влажности при 50 градусах в кубометре воздуха содержится 83 г. водяного пара, при0 градусов- уже 5 г., а при минус 40 градусах- всего 0,178 г. И, естественно, у холодного воздуха максимально возможное содержание водяного пара меньше, чем у горячего, и эта разница и выпадает конденсатом.

    Абсолютную влажность для заданной температуры можно легко получить из относительной, для этого давно существуют таблицы, а в последнее время еще и онлайн- калькуляторы.

    Таким образом, зная объем поступившего в тубус воздуха, можно посчитать, сколько с этим воздухом поступит влаги. Сразу скажу: конденсацию я не учитывал и не буду учитывать, т. к. капли, стекающие по воротам гаража, в тубус ну никак на попадут, а капли, осевшие внутри тубуса, сконденсировались из того пара, который уже был в воздухе внутри тубуса, и на массу поступившей извне воды никак не влияют.

    Как посчитать массу пара в поступившем воздухе? Ну так нам на то и дана абсолютная влажность, которая нам русским языком говорит, что в кубометре воздуха содержится столько- то кило воды. Только тут считать немного сложнее.

    Как сказано выше, изменение объема прямо пропорционально изменению температуры, а абсолютная влажность при фиксированной относительной влажности зависит от температуры нелинейно, причем зависимость в аналитическом виде либо не существует, либо сильно мудреная. Не знаю, не искал, но и не надо, т. к. все можно решить численными методами. В данном случае, просто численно интегрируем методом средних прямоугольников. Но это уже совсем другая история.
     
  6. Zombiaca1
    Регистрация:
    23.09.19
    Сообщения:
    994
    Благодарности:
    908

    Zombiaca1

    Шайтан МашЫно....

    Zombiaca1

    Шайтан МашЫно....

    Регистрация:
    23.09.19
    Сообщения:
    994
    Благодарности:
    908
    Адрес:
    ПАдАльск.
  7. forumkvorum
    Регистрация:
    06.03.20
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    4

    forumkvorum

    Участник

    forumkvorum

    Участник

    Регистрация:
    06.03.20
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    4
    Единственное приспособление для сохранения сухими - это вакуум, либо инертный газ тяжелее воздуха, не впитывающий влагу и это уже не вакуум (это точно не аргон?).

    Сохранять предварительно просушенные электроды можно в баночке под крышкой с уплотнителем (капитан очевидность).

    По существу: обратил внимание, что после печи прокаливания электроды при использовании хранятся в термопенале. Но термопенал - это 150 градусов без регулировки, то есть применимо скорее всего только для хранения прокаленных электродов с основным покрытием.

    Например хранение рутиловых электродов МГМ-50 на температуре 150 градусов сомнительно, если режим прокалки для них 100 градусов. С другими рутиловыми электродами режим прокалки установлен как правило в пределах 90-150 градусов, соответственно хранить их при 150 градусах в термопенале немного странно, так как температура хранения получается выше, чем температура прокалки.
     
  8. roadster2
    Регистрация:
    05.10.16
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    88

    roadster2

    Живу здесь

    roadster2

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.10.16
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    88
    Хранить прокаленые электроды не надо. Это бессмысленно. Точнее, их надо прокалить и в течении рабочей смены хранить в пенале, откуда их расходовать.
     
  9. OlegN
    Регистрация:
    12.01.07
    Сообщения:
    16.693
    Благодарности:
    13.687

    OlegN

    Живу здесь

    OlegN

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.01.07
    Сообщения:
    16.693
    Благодарности:
    13.687
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Не знаю предлагали ли уже такие варианты, я вот так горловину сделал из 19л бутылки.
    IMG_2691[1].JPG
     
  10. Семён_Семёныч_
    Регистрация:
    26.05.17
    Сообщения:
    1.654
    Благодарности:
    1.798

    Семён_Семёныч_

    Живу здесь

    Семён_Семёныч_

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.05.17
    Сообщения:
    1.654
    Благодарности:
    1.798
    Адрес:
    Россия
    @OlegN,
    от 5/10 литровых, с завинчивающимся крышками удобней было бы.
     
  11. OlegN
    Регистрация:
    12.01.07
    Сообщения:
    16.693
    Благодарности:
    13.687

    OlegN

    Живу здесь

    OlegN

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.01.07
    Сообщения:
    16.693
    Благодарности:
    13.687
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Кому как. Эти крышки плотнее, кмк. И само горло садится плотнее, но через нагрев.
    Если нужно фото крышки я дам.
     
  12. Семён_Семёныч_
    Регистрация:
    26.05.17
    Сообщения:
    1.654
    Благодарности:
    1.798

    Семён_Семёныч_

    Живу здесь

    Семён_Семёныч_

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.05.17
    Сообщения:
    1.654
    Благодарности:
    1.798
    Адрес:
    Россия
    @OlegN,
    Я, с этими крышками сталкивался, когда воды в доме не стало, то пришлось приносить/привозить из уличной колонки и хранить её в этих 19 литровых бутылях.
    Крышки полностью не закрывал, тк их потом хрен откроешь.
     
  13. OlegN
    Регистрация:
    12.01.07
    Сообщения:
    16.693
    Благодарности:
    13.687

    OlegN

    Живу здесь

    OlegN

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.01.07
    Сообщения:
    16.693
    Благодарности:
    13.687
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А подрезать? Я воду на дачу с родника вожу. В городе в местах продажи в разлив беру (вот дожили-в СПб воду покупать. :aga:) Несёшь плашмы за ручку, вода даже не капает. Только недавно купил ручки для переноски, так удобнее.
     
  14. Семён_Семёныч_
    Регистрация:
    26.05.17
    Сообщения:
    1.654
    Благодарности:
    1.798

    Семён_Семёныч_

    Живу здесь

    Семён_Семёныч_

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.05.17
    Сообщения:
    1.654
    Благодарности:
    1.798
    Адрес:
    Россия
    @OlegN,
    Я, по началу их как раз и подрезал, но тоже поднадоело тянуть крышки.
    Потом просто, целую крышку надевал на бутыль, но не до конца.
    С хранением электродов такое не прокатит.

    Если говорить о воде, то я по началу тоже хотел купить пару ручек для 19-х бутылей, но что то меня остановила цена 160 руб. за ручку.
    В итоге остановился на 10 литровых, пару бутылей с водой хорошо входят в большие сумки из Леруа, на руку по 20 литров выходит.
    Взял и понес 40 литров, нести вполне удобно.
    Я, так сок березовый и кленовый из леса таскаю :aga:
     
    Последнее редактирование: 17.10.20
  15. OlegN
    Регистрация:
    12.01.07
    Сообщения:
    16.693
    Благодарности:
    13.687

    OlegN

    Живу здесь

    OlegN

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.01.07
    Сообщения:
    16.693
    Благодарности:
    13.687
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Дело личного порядка. :hndshk: Меня не напрягает. Можно хомут в крышку завернуть или ручку от мебели через шайбы.
    У нас розница по месту просит до 600р за штуку. :( :ogo: И понятно, что ищем путь подешевле.
    19л бутыль проще разливать, они долговечнее, хотя в 5-10л в гараже вода замерзает без разрывов бутыли.
    Как бы я предложил, кому нравится, кому нет.