1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Ноль, колодка или 4п/автомат?

Тема в разделе "Электрооборудование, электромонтаж", создана пользователем ФоррестГамп, 13.12.14.

  1. ФоррестГамп
    Регистрация:
    09.12.11
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    1

    ФоррестГамп

    Участник

    ФоррестГамп

    Участник

    Регистрация:
    09.12.11
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ноль, колодка или 4п/автомат?
    Здравствуйте уважаемые. Частный дом, 380в, на столбе с приходящей ВЛ стоит автомат на 60Ам (1), затем по сип заходит к дому (щиток на стенке чердака т. е. щит открывается с улицы) в нём установлен автомат на 40Ам (2), затем провод заходит в щит в доме, в щите стоит автомат на 63А (3) (на нём карандашиком написано Ф1, Ф2, Ф3) + автомат 40Ам (4) на нём посажен НОЛЬ, далее автомат на 40Ам (5) от которого питаются все остальные автоматы (свет, розетки).
    Дом отапливается конвекторами и как только температура падает греется железный щиток в районе автомата 5 и частенько его вырубает (конвектора 9.5кВт+водогрей 3кВт+ насос скважины?+греющий зимой его кабель?+чайник 1.6кВт+микроволновка 1кВт+стиралка 1.7кВт.+освещение 500Вт+ телевизоры, ПК, ноутбук и по мелочи). Вызвал электриков, оба сказали что нужно заменить автоматы №2 и №5 увеличив их до 50Ам, при этом НОЛЬ (автомат №4) нужно посадить на четырехполюсный автомат т. е. объединить НОЛЬ с автоматом №5. Оба сказали что если не найду автомат на 4п, то можно и без него, №5 ставить трёхполюсный, а НОЛЬ посадить на колодку. Так же заменить кабель на сечение 10 от №2 к №5
    Прочитал всю тему, но т. к. я не электрик, то много что не понял:
    1) обязательно (безопаснее) заводить НОЛЬ в 4п автомат или можно его повесить на колодку (что предлагают электрики т. к. ав. на 4п нет в магазинах)
    2) а правильно ли НОЛЬ хотят объединить в 4п/ав с ав №5, не с №3 ли он должен объединиться?
    3) нормального ли качества автоматы АВВ сделаные в Италии, Германия только после НГ, а Итальянские 2 недели ждать.
    Спасибо, признателен за ответы.
    http://radikal.ru/fp/e71454cbbea34c53a206fd7e890d0d1a
     

    Вложения:

    • СХЕМА.jpg
    • СХЕМА.jpg
    • СХЕМА.jpg
    ФоррестГамп , 13.12.14
    #1 + Цитировать
  2. ФоррестГамп
    Регистрация:
    09.12.11
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    1

    ФоррестГамп

    Участник

    ФоррестГамп

    Участник

    Регистрация:
    09.12.11
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Прошу прощения, но напрелиполось много файлов, а отредактировать почему то не увидел кнопки.
     
    ФоррестГамп , 13.12.14
    #2 + Цитировать
  3. GBS electrik
    Регистрация:
    07.05.14
    Сообщения:
    4.419
    Благодарности:
    4.471

    GBS electrik

    Я Костян челябинский, если вы меня не узнали.

    GBS electrik

    Я Костян челябинский, если вы меня не узнали.

    Регистрация:
    07.05.14
    Сообщения:
    4.419
    Благодарности:
    4.471
    Адрес:
    Россия, Челябинск
    Приятного аппетита.
    Лучше на колодке и в автомат не заводить.
    Ничего не понял. Схему бы хоть дали, а то гадай по детским рисункам. Все равно, что пачку Беломора в качестве карты использовать.
    Сильно ли отличаются Форды Фокусы, сделанные в России, Турции или Германии? (Вариант для одного и того же сегмента рынка)
     
    GBS electrik , 13.12.14
    #3 + Цитировать
  4. Иванов Костя
    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.549

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.549
    Адрес:
    Белгород
    Основная суть - ноль не должен отключаться без фаз. Отключение только ноля приводит к сгоранию бытовой техники. Поэтому либо пустить ноль через 4р автомат, либо ноль без автомата прямо на колодку.

    Объединять лучше с №3.
     
    Иванов Костя , 13.12.14
    #4 + Цитировать
  5. Никонорр
    Регистрация:
    19.08.14
    Сообщения:
    879
    Благодарности:
    271

    Никонорр

    Живу здесь

    Никонорр

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.08.14
    Сообщения:
    879
    Благодарности:
    271
    Адрес:
    Раменское
    По поводу N лучше, если есть возможность его разорвать. Если нет, то можете повесить на колодку. В большинстве схем так и сделано. Имхо, безопасней размыкать
    2. Можно объдинить в один, или вообще убрать N3 и оставить только 4 и 5
    З. ы. номинал автоматов не должен превышать номинал вводного АВ 60А.
     
    Никонорр , 13.12.14
    #5 + Цитировать
  6. GBS electrik
    Регистрация:
    07.05.14
    Сообщения:
    4.419
    Благодарности:
    4.471

    GBS electrik

    Я Костян челябинский, если вы меня не узнали.

    GBS electrik

    Я Костян челябинский, если вы меня не узнали.

    Регистрация:
    07.05.14
    Сообщения:
    4.419
    Благодарности:
    4.471
    Адрес:
    Россия, Челябинск
    Вы когда нибудь слышали про неодновременность размыкания контактов в коммутационном аппарате? Вы представляете, что во время размыкания произойдет, если первым отключится нулевой контакт? Вы слыхали когда нибудь о том, что контакты подгорают? Что будет, если таким подгоревшим будет нулевой? Вы слыхали, что модульные аппараты не замыкают один из модулей? Что будет, если этим одним будет как раз нулевой?
     
    GBS electrik , 13.12.14
    #6 + Цитировать
  7. LZ333
    Регистрация:
    25.12.11
    Сообщения:
    2.085
    Благодарности:
    500

    LZ333

    Живу здесь

    LZ333

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.12.11
    Сообщения:
    2.085
    Благодарности:
    500
    Адрес:
    Владимир
    А нефига гаражным китаем пользоваться.
    Экономия на 4P автомате может боком выйти.
     
    LZ333 , 13.12.14
    #7 + Цитировать
  8. Никонорр
    Регистрация:
    19.08.14
    Сообщения:
    879
    Благодарности:
    271

    Никонорр

    Живу здесь

    Никонорр

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.08.14
    Сообщения:
    879
    Благодарности:
    271
    Адрес:
    Раменское
    Не только слышал, но и видел, разбирал и исследовал.
    Если ставить хороший автомат, то такого не случиться.
     
    Никонорр , 13.12.14
    #8 + Цитировать
  9. GBS electrik
    Регистрация:
    07.05.14
    Сообщения:
    4.419
    Благодарности:
    4.471

    GBS electrik

    Я Костян челябинский, если вы меня не узнали.

    GBS electrik

    Я Костян челябинский, если вы меня не узнали.

    Регистрация:
    07.05.14
    Сообщения:
    4.419
    Благодарности:
    4.471
    Адрес:
    Россия, Челябинск
    Перевожу: Если ездить на Крузере, то станешь похож на Дункана Маклауда и никогда не умрешь
     
    GBS electrik , 13.12.14
    #9 + Цитировать
  10. ФоррестГамп
    Регистрация:
    09.12.11
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    1

    ФоррестГамп

    Участник

    ФоррестГамп

    Участник

    Регистрация:
    09.12.11
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А что будет если НОЛЬ на линии пропадёт (обрыв проводов к примеру) нашел на просторах инета и ведь вроде тоже убедительно:
    Сегодня открываешь каждый второй электрощит и приходишь в ужас от "искусства" электриков -монтажников из коммунальных компаний. Где подключать ноль, при расчетной домашней нагрузке в 12 кВт на 5 А шину для них нормально?
    Четырехполюсный автомат (помимо превышения номинальной пропускной нагрузки) еще срабатывает отсечкой в том случае, если ноль на линии электроснабжения пропадает. Обычный 3 -полюсный автоматический выключатель (повсеместно устанавливаемый в эл. щите) не способен среагировать на эту проблему.

    и
    если стоит трехполюсный автомат, то при обрыве нуля или из-за перекоса фаз в нуле может быть потенциал. Допустим: Вы отключите три фазы и смело полезете ремонтировать плиту, то при касании нуля можете получить удар током. Четырехполюсные автоматы должны устанавливаться при системе заземления ТТ - где PEN с опоры не соединяется с собственным заземляющим устройством. Если система заземления TN-C-S, то можно ставить трехполюсные автоматы. PEN нигде не разрывается. N-ноль разрывается вместе с фазными проводами.
    Не знаю что обозначают все эти буквы, у меня заземление выполнено в виде метал. уголков по контуру фундамента уходящие в землю, делал не сам, так дом купили.
    Нарисовал как смог, я не электрик, поэтому не могу нарисовать натуральной схемы.

    Вы имеете в виду брак 4п/ав, я правильно Вас понял что 4п при "отрубании" все равно первым может вырубить именно НОЛЬ?
    Господи! я ведь даже и не знал что такое 4п/ав, не скажи мне про них электрики, один правда сказал что 4п простой, а второй что 4п-диф, но оба в один голос, что если не купите то можно и на колодку, но 4п. конечно предпочтительнее. Самое неприятное, что сколько уже электриков не перебывало (кто лампы вешал, кто розетки, но обращался именно к электрикам) НИ КТО! не сказал, мол мужик ты живешь на мине замедленного действия, это я про то что НОЛЬ висит на отдельном автомате (№4) и на сколько это опасно.
    Интересно так же услышать Ваше мнение, это ответ данный мне на форуме электриков:
    процитировав меня он ответил:
    Даже если вы, все эти приборы используете единовременно, то трёх полюсного автомата 40А, вам за глаза,
    у вас по хорошему в доме должен стоять, трёх полюсный автомат на 32А, что более чем для вашей нагрузке в 17кВт.
    А греется он скорей всего:
    -не правильная расфазировка (не равномерно распределена нагрузка между фазами);
    -плохой контакт в соединениях;
    -не правильно рассчитано сечение кабеля.


    Вот тут совсем впал в ступор, получается что и увеличивать автоматы не нужно? нужно только правильно посадить НОЛЬ (пока так и не понял что безопаснее колодка или 4п/ав) и равномерно распределить нагрузку? Как вообще правильно высчитывается кВт/А?
    Не знаю имеет ли это значение при выборе куда девать НОЛЬ, но мой счетчик стоит в закрытом ТП и по личной СИП приходит в щит где стоит ав №1, далее по сип к №2.
    Уважаемые, жду Ваших ответов.
     
    ФоррестГамп , 13.12.14
    #10 + Цитировать
  11. ФоррестГамп
    Регистрация:
    09.12.11
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    1

    ФоррестГамп

    Участник

    ФоррестГамп

    Участник

    Регистрация:
    09.12.11
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Забыл прилепить, к схеме было написано (с форума электриков по поводу увеличения до 50А):
    Правильнее и безопаснее подключить на нулевую колодку
    Схема:
     

    Вложения:

    • Правильнее СХЕМА.jpg
    ФоррестГамп , 13.12.14
    #11 + Цитировать
  12. Иванов Костя
    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.549

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.549
    Адрес:
    Белгород
    1. При пропадании ноля никакой автомат не реагирует. Ни 3-х полюсной, ни 4-х полюсной. При обрыве ноля по нулевому проводу просто перестает течь ток. Точно также ток перестает течь, если отключить все бытовые потребители. Автомат же при этом не отключается...

    2. Если оборвется ноль, то Вы в это время не полезете ремонтировать плиту. У Вас будут другие заботы... при пропадании ноля начинают взрываться лампочки (если включены) и дымить маломощные бытовые приборы. Какая уж тут плита.

    Чтобы получить удар током от ноля при перекосе фаз, ноль должен нести на себе достаточно высокое напряжение. Если подобный казус случится, то эффект будет как и при пропадании ноля.

    Кроме того, возможность быть ударенным от ноля не зависит от количества полюсов. С тем же успехом можно взяться за ноль и в обычной розетке.

    3. Шина в 5 А... Где они в щитке видели шину в 5 А. Ведь обычный зажим в обычной розетке пригоден для работы с током 15 А (написано на розетке).

    Вот и простор интернета.
     
    Иванов Костя , 13.12.14
    #12 + Цитировать
  13. Иванов Костя
    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.549

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.549
    Адрес:
    Белгород
    Медленно и по порядку...

    У Вас 3 фазы. Если к каждой фазе подключить по одному конвектору (конвекторы абсолютно одинаковые), то по нулевому проводу ток не будет идти. Это законы физики, векторные диаграммы... не будем вдаваться в эти дебри. Будем просто считать, что нулевые токи трех конвекторов компенсируют друг друга.

    При таком раскладе мы получаем в щитке такую картинку: через фазные полюса автоматов течет ток только фаз, а на нулевом полюсе тока нет. Для ровного счета допустим, что один конвектор вызывает движение тока через автомат пусть 10 А. Итого через автомат в данном случае проходит 10х3=30 А.

    Это был один "крайний" случай. Теперь возьмем другой "крайний" случай... Так получилось, что все три конвектора оказались на одной фазе. В этом случае ток этой фазы и ток ноля будут одинаковыми (сколько туда, столько же и обратно). Значит по фазному полюсу автомата пойдет ток 30 А и по нулевому полюсу тоже пойдет ток 30 А. Итого через автомат будет идти суммарный ток 60 А.

    Любой ток, проходя по любому полюсу автомата, вызывает нагрев внутренних частей автомата. Температура корпуса автомата будет зависеть от тока.

    В первом случае ток через автомат был 30 А... во втором - 60 А. Соответственно, температура автомата в обоих случаях будет разной. Вот Вам результат при неравномерном распределении нагрузки по фазам.

    Пусть сейчас у Вас нулевой провод проходит через отдельный автомат. Но они стоят рядом, подогревают друг друга. Вот и греется щиток в этом районе.

    Лекарство 1. Распределить нагрузку как можно равномернее, чтобы снизить величину тока в нулевом проводе. Идеально не получится, тем не менее надо хотя бы примерно.

    Лекарство 2. Суммарную температуру автомата можно снизить переключив нулевой провод с автомата на отдельную колодку. И источники тепла не оказывают влияния друг на друга, и охлаждение ноля будет лучше.

    Не факт, что данные мероприятия полностью охладят щиток в районе автомата 5. Ведь проблемы могут быть и внутри автомата. Но выполнить "охлаждающие" меры все равно стоит.

    Увеличивать номиналы автоматов надо с учетом толщины провода, который подключен к автомату.
    Ток, протекая по проводу, вызывает его нагрев. Одновременно внутри автомата нагревается тепловая защита. Когда ток слишком большой, то провод может нагреться очень сильно и изоляция "поплывет". В это же время очень сильно нагревается тепловая защита автомата и отключает питание до того, как провод "разделся".

    Если Вы поставите слишком мощный автомат, то его тепловая защита не отреагирует. Ток, который слишком велик для провода, будет нормальным для тепловой защиты автомата. В результате оголенные провода, горячая изоляция... Тьфу-тьфу-тьфу.
     
    Иванов Костя , 14.12.14
    #13 + Цитировать
  14. ФоррестГамп
    Регистрация:
    09.12.11
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    1

    ФоррестГамп

    Участник

    ФоррестГамп

    Участник

    Регистрация:
    09.12.11
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Константин, огромное Вам спасибо за такие подробные разъяснения.
    Я правильно понимаю, что если вешать ноль на колодку, то ноль никуда не пропадает и пожары и взрывы техники 100% исключены и при этом ещё охлаждается? так накой тогда электрики меня озаботили 4п/ав.
    Честно сказать я думал электрика это точная "наука", а получается сродни врачам., сколько врачей столько и диагнозов, у всех разные.

    Подскажите пожалуйста, так какой автомат нужен при единовременном потреблении 17кВт, сколько это Ампер при трёхфазке?
    Большое спасибо всем ответившим на мои вопросы.
     
    ФоррестГамп , 14.12.14
    #14 + Цитировать
  15. Иванов Костя
    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.549

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Иванов Костя

    Белгород - Москва. И не только.

    Регистрация:
    11.07.11
    Сообщения:
    7.552
    Благодарности:
    5.549
    Адрес:
    Белгород
    17 кВт / 3 = 6 кВт на фазу (на полюс автомата)
    6 кВт = 6 000 Вт.
    6 000 Вт / 220 В = 27 А на каждую фазу. Автомат С25 или С32.

    Но дело не в том сколько выделено. Это не крупа, которую можно выделить в виде полного ведра и больше нету. Вы можете потребить и больше, если включите дополнительные приборы. Поэтому часто ставят автоматы с завышенным номиналом, но надо оглядываться на толщину проводов.

    Хоть на автомате, хоть на колодке - пожары и прочие взрывы не исключены. Ноль ведь может отвалиться не на колодке, а где-то на столбе.
     
    Иванов Костя , 14.12.14
    #15 + Цитировать

Смотрите также