F Давайте разберемся, или как нам отделить зерна от плевел

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Planerik, вот что значит не заниматься своим делом, это я про Вас, опередили блин. Мне вот интересно, куда это в Русской бане ИКИ делось. Помнится Василий Ляхов на лекциях всё время про шаурму рассказывал. В бане по-черному ИКИ вроде было, с кирпичной печью было, с железяками тоже есть, а тут нет. Всё решает пар, Скоропаркой пользуются что-ли. Пара авторов не впечатлила от слова совсем, других к сожалению не знаю. А вот Белому статейка по глазам, любимые 50 С.

 

Как какое, правило? Не вижу логики. На дне что с закладкой что без и так сталь. Для не стальной массы ничего не меняется. А вот если сталь расположить от дна в верх (вглубь) закладки (не металлической) то тогда скорость теплопередачи может возрасти

 

Ну так, как гласит поговорка: " За неимением поварихи любить приходится дворника". Финляндия, имеющая население меньше нашей Северной Столицы, имеет ресурсы развивать свою геноцидку по всему миру. А самое большой государство, на нашем шарике, плюёт на научное изучение нашего национального продукта. Ну, а как говорится, свято место пусто не бывает, вот и появляется на безрыбье рак, вместо щуки.

 

При этом удельный вес материалов тоже отличается.

Ранее был так называемый гигиенический сертификат, взамен которого введен сертификат соответствия. Ознакомиться можете на нашем сайте, документ в открытом доступе.

 

А что такое удельный вес в свете нашего диалога?

Иди туда, не знаю куда. Что за документ? У него есть название, реквизиты? Да и потом, если это Сертификат соответствия, то значит должен быть документ, именно которому он и соответствует?

 

Что за бред ? Какой алюминий, какой бульон? Речь идет о закладке из нержавеющей стали в каменку. Вот факты: жаростойкость (стойкость к окалинообразованию) AISI304 не выше 840 гр. С (замечу, у 310, 316, 321 эти характеристики еще лучше). Температура в каменке бытовой печи (даже в ЗК) врят ли превышает 600гр.С при правильной эксплуатации (да, есть единичные экзепляры где выше, но это исключения). В этих условиях нержавеющая закладка будет работать и работать без никаких физических изменений. А вот, скажем, серый чугун - долго не выдержит (смотри жаростойкость СЧ). Камни - тоже надо перебирать хотя бы раз в год, чтобы избавиться от каменной пыли (дабы не вдыхать ее вместе с паром). По вашей логике никак нельзя выпускать, например, печь "Атмосфера" - у нее ЗК из нерж. Да еще и из 430. А уж про печи из черного железа, по той же логике, вообще надо забыть как про страшный сон.

 

Полтора месяца на подготовку, а подтвердить, что посуда или хирургические инструменты работают при температуре 500-700 градусов так и не смогли.

 

Полтора месяца изучал металургию). Так вот, металлы ничего не выделяют в пределах жаропрочности - так написано в книгах. Что-то начинает выделяться из металла только при состоянии близкому к плавлению. Или при ковке нагретых металлов. Все условия выделения чего либо из нерж. металла лежат вне условий эксплуатации нерж. закладки в каменке бытовой банной печи. Вот другое дело - черное железо и некоторые сорта чугуна - тут да. Надо крепко подумать, прежде чем применять в банной печи.

Посуда и хирургические инструменты были приведены для обоснования инетрности нерж. сталей. Возможно (только теоретически) нерж. стали и выделяют что-то при 500-700 градусах, но это наиболее инертные материалы, которые могут быть применены в банных печах, и нерж. стали меньше всего, из применяемых в банной печи материалов, что-то выделяют (если выделяют). Но если следовать вашей логике, даже нерж. стали нельзя применять в банных печах. Тогда прошу ответить - из какого материала надо делать каменки и закладки каменок банных печей? @Valery22, я не пойму с чего ваши нападки на мой пост про нерж. сталь. Вот из какого материала каменка вашей банной печи?

 

...коротко так.

1. Предсказуемость.
Заданное значение Тр гарантирует определённое физиологическое ощущение ("лёгкость" или "тяжесть" пара) независимо от текущей температуры воздуха в широком диапазоне.

2. Точность.
Управление по Тр - это управление абсолютным содержанием влаги в воздухе, что является первопричиной всех эффектов в парной, а не производным показателем ОВ.

Поэтому для качественной автоматики парной «баян» (Тр) - это основной инструмент, а не лишний элемент.

Если говорить о козе и баяне, то ситуация выглядит так.

Коза - это наш организм в парной. Она хочет комфорта (чтобы не было душно) и безопасности (чтобы стены не потели). Баян - это автоматика климат-контроля.

Так вот, если вы дадите козе баян и попросите её сыграть мелодию по нотам «Температура + Относительная влажность», она будет постоянно сбиваться. Потому что ноты ОВ меняются от каждого градуса температуры, а сама коза при этом чувствует себя совершенно по-разному. Это как играть вальс на расстроенном инструменте: вроде клавиши те же, а гармонии нет.

А вот если дать ей ноты «Температура + Точка росы» - это уже готовый, идеально настроенный аккордеон. Козе остаётся лишь разучить одну простую мелодию под свои ощущения и нажимать одни и те же кнопки, чтобы каждый раз получать идеальный саундтрек для своего отдыха.

 

Развернуто так:

Учитывайте, что мы рассматриваем парную с диапазоном 40–90 гр. С В этом контексте ваш вопрос превращается из философского в сугубо инженерный и физиологический.

И здесь «баян» (температура точки росы или абсолютная влажность) нужен не просто «козе», а является единственным способом не сварить человека заживо и обеспечить ту самую повторяемую «паркость».

Управление в парной по Относительной Влажности (ОВ) - это опасная иллюзия, а Ттр (или абсолютная влажность, г/м.куб) - это необходимость.

1. Ловушка «относительности» при высоких температурах (Математический ужас)

Относительная влажность показывает, насколько воздух близок к насыщению при текущей температуре. Но при 40 гр. C и 90 гр. C «1% влажности» содержит кардинально разное количество реальной воды.

Давайте посчитаем для наглядности. Допустим, вы «один раз почувствовали» комфорт при 40 °C и 20% ОВ

При 40 гр. C и 20% ОВ температура точки росы (Ттр) составляет ~13 гр. C. В воздухе содержится около 10 грамм воды на кубометр. Ощущение: мягкое, суховатое тепло.

Теперь представьте, что автоматика просто держит заданные вами 20% ОВ, но температура в парной поднялась до 90 гр. C (например, вы поддали жару или автоматика немного перегрела).

При 90 гр. C и 20% ОВ температура точки росы взлетает до ~52 гр. C. В воздухе содержится уже ~95 грамм воды на кубометр!

Разница в 9.5 раз! Вместо мягкого тепла вы получите "тяжелый", "обжигающий" пар, который моментально конденсируется на коже, выделяя огромную скрытую теплоту парообразования. Вы получите ожог, хотя автоматика «с невероятной точностью» держала ваши 20% ОВ.

Если же вы зададите автоматике цель: Ттр = 13 гр. С, то при росте температуры до 90 гр. С автоматика не будет добавлять пар, потому что абсолютное количество воды в воздухе уже достигнуто. Ощущение останется предсказуемым.

2. Физиология восприятия «паркости»

Человек в парной чувствует не проценты. Чувство «жаркости» или «мягкости» пара зависит от двух факторов:

1. Конвективный нагрев (от температуры воздуха).

2. Конденсационный нагрев (когда горячий пар оседает на более холодной коже и превращается в воду, выделяя огромное количество энергии).

Интенсивность конденсации зависит исключительно от абсолютного количества водяного пара в воздухе (то есть от Ттр или абсолютной влажности). ОВ здесь вообще не работает как индикатор, потому что при 90 гр. C даже 5% ОВ - это уже десятки граммов воды на кубометр, что ощущается как очень плотный пар. Привязывая ощущения к Ттр, вы привязываете их к реальной физической энергии, которая передается вашему телу.

3. Нелинейность и «глюки» датчиков и ПИД-регулятора

Вы упомянули точность автоматики. Но давайте посмотрим на физику датчиков и алгоритмов:

При высоких температурах шкала ОВ становится крайне нелинейной. Изменение ОВ всего на 1% при температуре 90 гр. C означает изменение абсолютной влажности на ~4-5 г/м.куб. Это огромная масса пара!

Если автоматика пытается регулировать парогенератор по ОВ, она будет работать в режиме «дерганья»: малейшая погрешность датчика (а полимерные датчики влажности при 90 гр. C и постоянном конденсате быстро дрейфуют и требуют подогрева) на 1-2% заставит систему либо выключить пар, либо выплеснуть его избыток.

Шкала Ттр (или г/м.куб) в этом диапазоне линейна и стабильна. ПИД-регулятору гораздо легче и точнее управлять клапаном или ТЭНом, опираясь на граммы воды или градусы Ттр, чем на проценты, которые при 90 гр. C теряют физический смысл для человеческого восприятия.

4. Теория «один раз почувствовать и запомнить» ломается об ОВ

Вы пишете: «человек может один раз почувствовать диапазон... и потом автомат сделает ему те же ощущения».

Это сработает только если автомат запоминает и воспроизводит Ттр (или абсолютную влажность), а не ОВ.

Если вы запомнили ощущение при 70 гр. C и 15% ОВ (Ттр ≈ 37 °C), и в следующий раз автоматика начнет греть, но по какой-то причине температура воздуха пойдет вверх быстрее, чем вы планировали, удержание 15% ОВ при 85 гр. C поднимет Ттр до 45 гр. C. Ощущения будут радикально другими (гораздо более жесткими).

Чтобы автоматика гарантировала те же самые ощущения при любой температуре воздуха в диапазоне 40–90 гр. C, она должна удерживать постоянным именно параметр, отвечающий за количество воды (Ттр), а не относительный процент.

В обычных жилых помещениях (20–25 °C) разница между управлением по ОВ и Ттр не так критична, и ОВ удобна для бытового понимания.

Но в парной (40–90 гр. C) ОВ - это маркетинговая цифра для ценников , а Ттр (или абсолютная влажность) - это единственный профессиональный инструмент управления

Автоматике действительно все равно, что считать, но если вы дадите ей в качестве целевого параметра ОВ, она с «невероятной точностью» будет воспроизводить вам либо сухую сауну, либо турецкий хаммам, либо кипяток, в зависимости от текущей температуры воздуха. А «баян» (Ттр) гарантирует, что количество реальной воды в воздухе, а значит и характер пара, останется именно таким, каким вы его задумали...

 

Более того, мы имеем фундаментальный термофизиологический принцип, на котором строится профессиональное управление микроклиматом в парных. Тому подтверждение исследований М. И. Хошева (который детально изучал теплообмен человека в бане).

Считаю, что здесь логика безупречна.

1. Ттр как «переключатель» режима теплообмена кожи

Температура кожи человека в парной стремится к 38–42 гр. C (возьмем усредненные 40 гр. C для поверхности тела).

Температура точки росы (Ттр) - это та температура, при которой воздух становится насыщенным и начинает выпадать конденсат.

Сравнивая Ттр воздуха с температурой кожи (40 гр. C), мы получаем четкий физический «переключатель» ощущений:

Ттр < 40 гр. C (например, 30–35 гр. C): Воздух у поверхности кожи ненасыщенный. Пот с кожи испаряется. Испарение забирает скрытую теплоту парообразования, охлаждая тело. Ощущение: «легкий пар», жар терпимый, можно дышать и находиться долго.

Ттр ≈ 40 гр. C: Наступает термодинамическое равновесие. Испарение практически прекращается, но конденсации еще нет. Ощущение: «баня давит», становится душно, пот течет ручьем, но не охлаждает.

Ттр > 40 гр. C (например, 45–50 гр. C):Воздух содержит больше влаги, чем может удержать при температуре кожи. Начинается конденсация пара на теле. При фазовом переходе (пар - вода) выделяется колоссальная скрытая теплота (около 2400 кДж на каждый килограмм сконденсировавшегося пара). Ощущение: «удар пара», резкий, обжигающий жар, необходимость сразу выйти или плеснуть воды на камни, чтобы «протопить» этот пар и снизить относительную насыщенность.

Таким образом, Ттр - это единственный параметр, который напрямую говорит нам, будет ли пар на теле конденсироваться или испаряться . Относительная влажность (ОВ) этой информации не дает вообще.

2. Удобство ментальной модели «Ттр vs Ттела»

Сравнивать Ттр с температурой тела (или кожи) - это невероятно удобная и наглядная модель.

Вместо абстрактных «граммов на кубометр» или бессмысленных при 90 гр. C «процентов», пармастер или автоматика оперирует понятным диапазоном:

Хочу мягкую, суховатую парную? Держу Ттр на уровне 25–30 гр. C (запас до кожи 10–15 градусов для активного испарения).

Хочу плотную, влажную баню? Поднимаю Ттр до 35–38 гр. C (испарение замедляется, жар становится объемным).

Хочу «поддать» и получить удар? Кратковременно поднимаю Ттр выше 40–42 °C.

Это прямой перевод физики в человеческие ощущения.

3. Управление по Ттр дает плавность и отсутствие колебаний

Здесь вступает в силу теория автоматического управления.

Если вы управляете парогенератором по ОВ, вы связываете две сильно связанные переменные. При открытии двери, заходе людей или цикловании основной печи температура воздуха всегда колеблется.

При падении температуры воздуха на 5 гр. C, ОВ мгновенно растет (даже без добавления пара!). Автоматика видит рост ОВ выше уставки и резко выключает парогенератор.

Температура снова растет → ОВ падает → автоматика резко включает парогенератор на полную мощность.

Получаются «качели» (автоколебания), которые ощущаются как резкие смены «легкий пар - тяжелый пар».

Если же вы управляете по Ттр, вы задаете целевое абсолютное количество воды в помещении.

Колебания температуры воздуха почти не влияют на текущее значение Ттр (оно меняется только при реальном добавлении или удалении влаги).

ПИД-регулятор видит стабильную обратную связь и плавно, дозировано добавляет ровно столько пара, сколько нужно для поддержания заданной Ттр.

Переходы между режимами становятся гладкими, а микроклимат - предсказуемым и стабильным.

Ух! Резюмирую

Привязка к Ттр позволяет:

1. Точно контролировать физику процесса (испарение vs конденсация на коже).

2. Использовать интуитивно понятную шкалу относительно температуры тела (40 °C).

3. Обеспечить стабильную, плавную и безопасную работу автоматики без «дерганья» и ложных срабатываний из-за температурных колебаний.

Именно этот подход используют инженеры при проектировании премиальных систем климат-контроля для профессиональных бань и саун.

В контексте парной (40–90 гр. C) Ттр - это не «козий баян», а главный штурвал!

 

Читаю первый пост топикпастера и задаюсь вопросом, а как ваше заявление согласуется с самой темой? Чем вы подтверждаете фактически правоту вашего высказывания? Вам ведь не единожды возражали что, как раз ощущения меняются при изменении Т. И боле того, есть целая тема про это

 

Сложно согласится с данным тезисом. Поскольку одно дело эффект в парной и совсем другое это управление содержанием влаги. Ттр не измеряется непосредственно, а вычисляется из Т и ОВ, причём по эмпирическим формулам, далёким от совершенства и вдобавок разным в разных диапазонах. Т. е. изначально фиксируются параметры Т и ОВ и лишь затем вычисляется Ттр.

Ну так вы сами себя опровергаете. Оказывается не только Ттр но и Т важны для игры на банном органе

 

Опишите сценарий при котором Т в управляемой парной мгновенно подскочила с 40 до 90