1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

Давайте разберемся, или как нам отделить зерна от плевел

Тема в разделе "Печи для бани", создана пользователем NickB, 06.12.14.

  1. NickB
    Регистрация:
    23.06.09
    Сообщения:
    3.068
    Благодарности:
    4.330

    NickB

    Модератор

    NickB

    Модератор

    Регистрация:
    23.06.09
    Сообщения:
    3.068
    Благодарности:
    4.330
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Давайте разберемся, или как нам отделить зерна от плевел
    К созданию этой темы меня подтолкнули ставшие постоянными в последнее время обвинения одних участников форума другими участниками в моральной нечистоплотности, публикации заведомо ложной информации и т. п.
    В соответствии с правилами форума публикация заведомо ложной информации запрещена, но главный вопрос заключается в том, а как определить, является ли эта информация ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ?
    Без этого нельзя правильно оценить, что делать с участником и его сообщением при разборе полетов, было ли реальное нарушение правил форума и если было, какое назначить наказание?
    Вопрос, а зачем это нужно? Для того, чтобы в зародыше прекращать склоки, которые постоянно возникают при публикации подобных сообщений.

    Здесь я попробую обозначить критерии, которыми буду руководствоваться впредь при определении содержания сообщения.
    Что касается любых публикуемых цифр, эти цифры должны подтверждаться либо расчетным путем, либо посредством измерений. Рассмотрим подробнее оба этих способа.
    1. Публикатор должен привести расчет, в соответствии с которым был получена та или иная цифра. Расчет должен быть проверяем другими участниками форума, используемые в нем величины, имеющие по определению неточное значение (например, нижняя теплота сгорания дров), ОБЯЗАТЕЛЬНО должны сопровождаться ссылкой на соответствующие справочник или страницу в интернете, откуда была взята эта цифра.
    2. Что касается измерений, то на данный момент я доверяю данным, полученным из следующих источников:
    а) лаборатория РусПар (есть подробное описание как лаборатории, так и методики проведения измерений)
    б) данные измерений Владимира Ляхова и Евгения Колчина (люди, насколько я знаю, не связанные ни с какими производителями банных печей и уважаемые в банном сообществе)
    в) данные измерений, при которых я присутствовал либо выполнял лично (в этом случае я знаю, чем и при каких условиях проводились эти измерения)
    Во всех остальных случаях, прошу указывать при цифре измерений с помощью какого прибора (модель, марка) она была получена, при каких условиях (размеры и температура парной, например), а также привести схему измерений (например, измерение температуры камней в каменке - нужен разрез печи с указанием точки измерений).
    Хорошо также приводить любую другую информацию, свидетельствующую о достоверности публикуемой информации, например, фотографии, полученные в процессе проведения измерений.
    Цифры без указания способа и источника их получения, т. е. взятые с потолка, будут приравниваться к заведомо ложной информации, сообщения с ними будут удаляться, а их публикаторы предупреждаться, а при неоднократных злостных нарушениях - блокироваться.
    Что касается качественных оценок работы печей, типа печь А греет парную намного лучше печи В, то надо либо приводить ссылки на результаты измерений, полученных при близких условиях испытаний, либо добавлять ремарку, что это является не более чем моим скромным мнением (ИМХО).
    Только так я вижу возможность как-то отделить достоверную информацию от недостоверной и остановить оскорбления и склоки в разделе, возникающие при обсуждении отдельных данных.
    Теперь, если вернуться немного назад, к уже опубликованным данным, я попрошу всех, кто в этом еще заинтересован, предоставить мне ссылки на сообщения, где по их мнению, оппонентом была предоставлена заведомо ложная информация. После этого я попрошу другого участника дискуссии либо предоставить доказательства своих данных в соответствии с вышеизложенными критериями, либо эти сообщения будут удалены, а их автор получит предупреждение за нарушение правил форума.
    Также готов обсудить в этой теме и другие вопросы, связанные с информацией о печах, предоставляемой их производителями в официальных и неофициальных документах.
     
    NickB , 06.12.14
    #1 + Цитировать
  2. NickB
    Регистрация:
    23.06.09
    Сообщения:
    3.068
    Благодарности:
    4.330

    NickB

    Модератор

    NickB

    Модератор

    Регистрация:
    23.06.09
    Сообщения:
    3.068
    Благодарности:
    4.330
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Немало копий сломано в обсуждениях КПД печей. Информация далее будет полезна для признания ложными или не ложными публикаций о КПД отдельных печей в 80 и более процентов.

    Здесь предлагается https://www.forumhouse.ru/threads/110073/ простой, но имеющий на мой взгляд, большую практическую ценность метод его оценки исходя из температуры исходящих газов, измерить которую термопарой относительно не сложно. Или измерить температуру трубы, а температуру газов рассчитать по методике, которую в свое время предложил Богаченков.

    Дальше я цитирую почти целиком тот пост Владимира Шевякова, который дает нам формулу для оценки.
    -
    Получим графики КПД в зависимости от выходной температуры и от коэффициента избытка воздуха «альфа». Рассмотрим, как влияет «альфа» на режим горения дров в печи. При 1 горение плохое. При четырех горение интенсивное. Из практики известно, для нормального горение дров, необходима «альфа» больше 2. Если истопник, наблюдая за горением, регулирует поддувальную дверку, то он получает среднее значения «альфа» в пределах от двух до трех. Конструктивно печь рассчитывается на среднее значение «альфа» в пределах 2-3 при горении дров. Т. е. я хочу сказать, что если задать на графиках среднее значение «альфа» равное 2,5, то при определении КПД мы сильно не ошибемся. На рис 2 показан график КПД для этого случая. Например, для температуры 200грС погрешность определения КПД при изменении «альфа» = 2-3 составляет +-4%, при температуре 300грС погрешность составит +-6%. Реальная средняя погрешность должна быть меньше, т. к. мы задали среднее значение «альфа» и отклонения в ту или другую сторону должно компенсироваться. В аналитическом виде формула для КПД будет представлена как:
    КПД =100 - К∆Т (%) (5) Где К –коэффициент пропорциональности, зависящий от коэффициента избытка воздуха и от влажности дров.(1/грС).
    Для α равное 2,5 и влажности дров 30% К =0,12 (1/грС)
    Тогда КПД =100 - 0,12∆Т (%) (6)
    Из выражения 6 видно, что в данном случае КПД печи зависит только от выходной температуры газов.
    Получилась очень простая и наглядная формула для определения КПД печи.
    -
    Выделено мной.
    [​IMG]
     
    NickB , 06.12.14
    #2 + Цитировать
  3. pn2
    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    9.285
    Благодарности:
    11.264

    pn2

    парной дух

    pn2

    парной дух

    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    9.285
    Благодарности:
    11.264
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Спасибо Николай. Очень важная и полезная тема и главное эффективный инструмент защиты от того, что происходит на форуме. :hndshk:
    Хотелось бы ещё задать вопрос о допустимости систематического использования пренебрежительных, уничижительных и прочих негативно эмоционально окрашенных выражений в отношении печей конкретных марок, большинству читателей форума цифры и аргументы не интересны или они не в сотоянии сделать по ним самостоятельных выводов и подобные броские эпитеты да ещё и разбрасываемые по всем темам форума щедрой рукой оказывают гораздо более пагубный эффект чем даже ложные цифры и подтасованные расчёты, являясь по своей сути ни чем иным как ложной информацией.
     
    Последнее редактирование: 06.12.14
    pn2 , 06.12.14
    #3 + Цитировать
  4. pn2
    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    9.285
    Благодарности:
    11.264

    pn2

    парной дух

    pn2

    парной дух

    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    9.285
    Благодарности:
    11.264
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А как оценить данные полученные с помощью сертифицированного прибора с функцией определения КПД и приведённой методикой измерений если они будут расходиться с передлагаемой Шевяковым или Богаченковым методикой?
    По расчёту КПД уже сломано немерянное количество копий а общего согласия по методике до сих пор нет.
     
    pn2 , 06.12.14
    #4 + Цитировать
  5. NickB
    Регистрация:
    23.06.09
    Сообщения:
    3.068
    Благодарности:
    4.330

    NickB

    Модератор

    NickB

    Модератор

    Регистрация:
    23.06.09
    Сообщения:
    3.068
    Благодарности:
    4.330
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Хороший вопрос. И как определить, относится ли данная оценка к категории "пренебрежительных, уничижительных и прочих негативно эмоционально окрашенных выражений"?
    Здесь я думаю, что критерием будет служить мое мнение как человека, призванного следить за порядком в разделе. Если посчитаю, что это так, то соответственно и наказание аналогичное заведомо ложной информации.

    Прибор такого уровня, насколько я знаю, стоит от 70 000 рублей. Его показания с описанной методикой измерений (чего, сколько заложили, как и где снимали показания, их динамика во времени, фото и т. п.) конечно более достоверная информация, чем приближенная формула.
     
    NickB , 06.12.14
    #5 + Цитировать
  6. pn2
    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    9.285
    Благодарности:
    11.264

    pn2

    парной дух

    pn2

    парной дух

    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    9.285
    Благодарности:
    11.264
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Предлагаю разобрать на предмет ложной информации следующий пост
    Копирую для наглядности, синим рассматриваемый пост.

    Вообще если писать статью для журнала "Юный техник" то можно написать притчу о фазовом переходе. :)
    А теперь ребята, когда поигрались с 2 кДж и 4,2 кДж можно переходить к его величеству фазовому переходу вода-пар.
    Это уже 2250 кДж. Все остальное просто меркнет по сравнению с величием этой цифры!
    И задача конструктора паровой печи обеспечить наибольшее соотношение дрова -испаренная вода.
    Это самое настоящее КПД печи!
    Предлагаемый для юных техников расчет:
    - дорогие ребята, давайте возьмем рулетки и померяем топки наших печек. Длина-ширина-высота.
    Померяли а теперь давайте прикинем мощность нашей печи по дровянному горению.
    Какие будут формулы?
    (Юные техники предлагают свои варианты:aga:.)
    - а теперь давайте возьмем мерные 5-ти литровые бутылки и проверим сколько воды испарили наши печки за 1 час.
    (Юные техники дают свои практические данные. :aga:)
    Теперь давайте соотнесем наши данные и разделим:
    "дрова" / "испаренная вода" = КПД
    Все ли учли?
    Нет.
    Давайте добавим конвекцию от наших печей и ИК.
    "дрова" / "испаренная вода" +конв+ИК = КПД
    Запишем домашнее задание:
    Почему в Аква печи пока она не закипела на дымоходе рекордные +430С?
    А когда вода закипела температура дымохода падает? Опишите своими словами.
    Записали дети?
    До следующего занятия. Будем изучать фазовый переход "вода-лед".
    Он не менее интересен по выделяемой теплоте.


    Не добавлено, по мнению Евгения М, а подаётся как абсолютно признанная аксиома - метод манипуляции сознанием из арсенала НЛП
    Полностью ложное утверждение с которым не согласится ни один специалист.
    Далее предлагается произвести рассчёт и сравнение на основании заранее введённых ложных критериев.
    Эмоциональный фон не оцениваю.
     
    pn2 , 06.12.14
    #6 + Цитировать
  7. NickB
    Регистрация:
    23.06.09
    Сообщения:
    3.068
    Благодарности:
    4.330

    NickB

    Модератор

    NickB

    Модератор

    Регистрация:
    23.06.09
    Сообщения:
    3.068
    Благодарности:
    4.330
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вижу некоторую неточность формулировок, не более чем.
    Правильнее будет сказать так
    Для печей такого класса (кондиционеров) при прочих равных предположениях КПД пропорционален количеству испаренной воды. И с этим утверждением я думаю, согласишься и ты, и Женя.
     
    NickB , 06.12.14
    #7 + Цитировать
  8. pn2
    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    9.285
    Благодарности:
    11.264

    pn2

    парной дух

    pn2

    парной дух

    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    9.285
    Благодарности:
    11.264
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Не указана парная в которой производился эксперимент, не указаны критерии по которым оценивается лучше-хуже
    исходя из конструкции описываемой печи и того факта, что она работает при атмосферном давлении, абсолютно ложное утверждение не согласующееся с законами физики.
    Вывод построенный на предварительно введённом ложном условии см. предыдущую цитату.
    Вывод сделанный на осоновании ранее введённой ложной информации.
    Вывод сделанный на основании опыта в парной со стенами с высокой теплопроводностью - (керамическая парная) необоснованно распространяется на все остальные варианты бань со стенами с низкой теплопроводностью и высокой теплоёмкостью (деревянные стены и потолок)
    В реальности мощность подаваемая в парную в единицу времени, должна соответствовать мощности которую способна усвоить парная.

    Ни чем не обоснованное утверждение не подкреплённое конкретными данными и полностью ложное если говорится об одинаковых исходных данных.
    подразумевает безальтернативный вред конвекции во всех случаях, что не соответствует действительности
    требования к дымоходу не должны нарушать существующие в России СНИП и ППБ и не могут произвольно меняться на основании безответственных заявлений пользователей и тем более производителей.

    Рекламные слоганы и зачем нужна печка 30 кВт для малых парных, а так же сколько стоит рекомендуемая нержавеющая сталь в каменку не обсуждаю.
     
    pn2 , 06.12.14
    #8 + Цитировать
  9. pn2
    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    9.285
    Благодарности:
    11.264

    pn2

    парной дух

    pn2

    парной дух

    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    9.285
    Благодарности:
    11.264
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Я соглашусь, но именно из неточностей и свободной трактовки формулировок делаются дальнейшие обобщающие выводы.
    Согласись, что задача конструктора обеспечить требуемые параметры процесса наиболее оптимальным методом и при этом таковых решений может быть множество.
     
    pn2 , 06.12.14
    #9 + Цитировать
  10. Evgeny-M
    Регистрация:
    23.05.11
    Сообщения:
    14.205
    Благодарности:
    14.416

    Evgeny-M

    Живу здесь

    Evgeny-M

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.05.11
    Сообщения:
    14.205
    Благодарности:
    14.416
    Адрес:
    Пенза
    Я согласен! С паровыми печами все просто как божий день.
    А "кичливость" перегретым®, какое то прямо таки смакование t = +400С, возникло не на пустом месте...Просчитали реальное КПД, мощность печи и прослезились. Поэтому вместо мощности и энергии в рекламный бой пошла температура.
    Обычное дело.
    Петров кстати очень сильно поплатился за температуру.
    Помните его бачок, не тот бачок, который тушит печку, а большой косвенник на 200 литров ГВ?
    Как не прилаживали его к паропроводу +400С (страшная цифирь), а нагреть не смогли.
    Нужна не температура, а банальные килоВатт*часы.
    На этом точка. :hello:
     
    Evgeny-M , 06.12.14
    #10 + Цитировать
  11. Evgeny-M
    Регистрация:
    23.05.11
    Сообщения:
    14.205
    Благодарности:
    14.416

    Evgeny-M

    Живу здесь

    Evgeny-M

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.05.11
    Сообщения:
    14.205
    Благодарности:
    14.416
    Адрес:
    Пенза
    @NickB, Ответ для вас.

    Парная моя стандартная, критерии "лучше-хуже" - время прогрева парной.
    Хуже - большее время, лучшее - меньшее время.
    Факт совершенно реальный и легко объяснимый. Все дело в количестве испаренной воды. Это основной "весовой" фактор. 2250 кДж. Перегревать в ущерб испарению нельзя, скорость уменьшится значительно, так как уменьшится суммарная энтальпия.

    Печь работает как при атмосферном давлении так и при повышенном (незначительно). Опытный оператор использует эту возможность на все 100 процентов, чуть зажимая печку, повышая в ней давление. Повышение давления дает прирост энтальпии 4,2 кДж, больший чем просто 2 кДж от поверхностей печи.
    Охлаждение "проблемных" зон печи - нужно, описана в посте выше.

    Нет комментариев.
    Нет комментариев.
    В посту который оспаривается прямо указано: "в режие парения мощность подводимая в парную незначительна".
    Думаю этого достаточно.

    Нет комментариев.
    Конвекции в Аква печах нет как класса.
    Что касается ПК, то имеем прекрасный пост Леонида Юрьева, где он специально глушит паровую конвекцию от Скоропарки и парится из пирога.
    Вообще мой пост (смотрите по тексту) предназначен гурманам от бани. Пирог и "безконвективка" это для для гурманов. Нам это нравиться! Такие мы вот...

    Вообще не понятно о чем пишет автор. СНИПы и нормы в моем посте не рассмотрены. Никак не затронуты.

    В моем посте есть прямой ответ. Подчеркнут.
    На этапе прогрева нужна максимальная мощность. Повторю два-три раза, не жалко.
    На этапе прогрева нужна максимальная мощность. На этапе прогрева нужна максимальная мощность. На этапе прогрева нужна максимальная мощность. :)
    ПС.
    Цены на нержваеющую сталь или лом в каменку. Зависят от курса доллара, так как товар биржевой и валютный.
    Мне обошлось бесплатно. Если не ошибаюсь в районе 200-т рублей за кило. Посмотрю завтра на пунктах "Прием металлома".
    У меня ушло 12 или 16 кг, если бы покупал, то недорого наверное...:|:
     
    Evgeny-M , 06.12.14
    #11 + Цитировать
  12. pn2
    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    9.285
    Благодарности:
    11.264

    pn2

    парной дух

    pn2

    парной дух

    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    9.285
    Благодарности:
    11.264
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Что значит стандартная?
    Либо приведи гост и номер стандарта, либо опиши свою парную.
    Нифига себе хорошенький стандарт.
    Это запрещает делать даже производитель печи, т. е. имем дело не просто с ложной, а с опасной для окружающих информацией, на основе которой доказывается эффективность печи.
     
    pn2 , 06.12.14
    #12 + Цитировать
  13. Evgeny-M
    Регистрация:
    23.05.11
    Сообщения:
    14.205
    Благодарности:
    14.416

    Evgeny-M

    Живу здесь

    Evgeny-M

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.05.11
    Сообщения:
    14.205
    Благодарности:
    14.416
    Адрес:
    Пенза
    А что значит не стандартная? :)
    Каждая парная - индивидуальна. У одного плитка, у другого глина, у третьго вагоночка на фольге. Или пробка как в Лаборатории.
    Так вот на каждую парную, ее прогрев, необходима своя энергия. Энергия выражается в килоВатт*часах.
    Допустим моя парная требует 75 кВт*часов для прогрева. Значит при подведенной мощности в 25 кВт, я буду греть ее 3 часа. Точно также верно, что например нетеплоемкая парная требует значительно меньше энергии на свой прогрев. Для парной в 10 кВт*часов - нужно примерно 30 минут.
    Зная подведенную мощность каждый хозяин может определить потребное именно ему количество энергии на ее прогрев.
    И также совершенно очевидно, что решающим фактором в прогреве является подведенная мощность.
    2) Каких либо рекомендаций по дымоходам в моем посте НЕТ. Но совершенно очевидно, что низкая температруа на дымоходе существенно снижает все риски.
     
    Evgeny-M , 06.12.14
    #13 + Цитировать
  14. Evgeny-M
    Регистрация:
    23.05.11
    Сообщения:
    14.205
    Благодарности:
    14.416

    Evgeny-M

    Живу здесь

    Evgeny-M

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.05.11
    Сообщения:
    14.205
    Благодарности:
    14.416
    Адрес:
    Пенза
    Давление в печи превысить невозможно! Сразу выбивает аварийный клапан. Если "заварить" клапан насильно, то воду (излишнее давление) выбьет в бачок Автодолива.
    На фото смоделированы обе "аварийные" ситуации.
    smart-518.jpg smart-519.jpg smart-520.jpg
     
    Evgeny-M , 06.12.14
    #14 + Цитировать
  15. pn2
    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    9.285
    Благодарности:
    11.264

    pn2

    парной дух

    pn2

    парной дух

    Регистрация:
    07.09.11
    Сообщения:
    9.285
    Благодарности:
    11.264
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Игнорируется факт небесконечной теплопроводности материалов и различие материалов по теплопроводности. В парную нужно подавать столько энергии, сколько она может усвоить, всё остальное улетит в атмосферу. Ситуация аналогичная с прогревом камней в печи.
     
    pn2 , 06.12.14
    #15 + Цитировать