1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Гидроизоляция несъемной опалубки. (Как избежать конденсат?)

Тема в разделе "Цокольные этажи, подвалы, подполья", создана пользователем Louriekm, 24.08.14.

  1. Louriekm
    Регистрация:
    27.02.13
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    115

    Louriekm

    Живу здесь

    Louriekm

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.13
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    115
    Адрес:
    Екатеринбург
    Гидроизоляция несъемной опалубки. (Как избежать конденсат?)
    Всем добрый день!

    Есть участок с уклоном 8 %, на котором буду строить подвал, получается, что одна сторона планируемого дома будет почти полностью в грунте, другая открытым этажом с окнами и дверьми. Грунт супесь, дресва, ниже скала, уровень грунтовых вод ниже 6 метров (по геологии грунт слабопучинистый), глубина промерзания 1,8 метра. Каждую весну верховодка. Прорабатываю возможность строить подвал из несъемной опалубки ("лего" блоки), поскольку существует хоть маленькая вероятность того, что будет выделяться стирол внутри помещения, собираюсь опалубку внутри подвала, после заливки снять (дом для ПМЖ, поэтому пусть на душе будет спокойно. Подвал будет отапливаемый, полы по грунту, перекрытие плиты ПК. Внутри баня и бассейн, соответственно высокая влажность.
    Теперь собственно про стены, начиная с внутреннего помещения наружу: 5 см декоративная отделка кирпич, камень или клинкер; заводской бетон 350 W8 - 25 см; неснимаемая опалубка 5 см (ППС); лист СМЛ или ЦСП - 1 см; гидроизоляция; 2х5см ЭППС с нахлестом; профилированная мембрана, кольцевой дренаж (перфорированная труба в щебенке в геотекстиле) и обратная засыпка родным грунтом.
    Внимание вопрос: будет ли возникать конденсат внутри стены перед гидроизоляцией (в 5 см слое несъемной опалубки)? Теплорасчет показал следующую картину:
    TeploRaschetRF.png
    В расчете температура улицы -30, температура внутри помещения +23; влажность внутри 75%; влажность улица 70%.
    Как видите, программка показывает появление обильного конденсата (конденсат 71.99 гр/м2/ч). Пробовал посчитать термокалком, но у меня вышла простите полная фи*ня (руки видать кривые).
    Что, неужели нет варианта нормального "пирога" подвала с использованием несъемной опалубки, чтобы не возникал конденсат и чтобы можно было спокойно пользоваться подвалом?

    ПС. На картинке ОСП лист в силу того, что программа не позволяет выбрать СМЛ или ЦСП. Такой лист мне в "пироге" нужен, чтобы нанести гидроизоляцию на "пирог". ЭППС и профилированная мембрана защищает эту гидроизоляцию, дополнительно утепляет подвал и создает пристенный дренаж.

    ПС2: во всех изученных мной темах на форуме да и в интернете обсуждается только проблема нанесения гидроизоляции и экология, но ни слова про то, будет ли такая гидроизоляция работать.

    Жду Ваших мнений конкретно по подвалу из НЕСЪЕМНОЙ ОПАЛУБКИ. Заранее спасибо!
     

    Вложения:

    Louriekm , 24.08.14
    #1 + Цитировать
  2. Louriekm
    Регистрация:
    27.02.13
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    115

    Louriekm

    Живу здесь

    Louriekm

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.13
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    115
    Адрес:
    Екатеринбург
    Еще раз добрый день!
    Ну неужели ни у кого нет мыслей по этому вопросу!?! Почему такой вакуум.

    Попытаюсь поразмышлять в слух логически и прошу всех присоединиться к этому вопросу. На сколько я понимаю любой воздух холодный или теплый содержит водяные пары, вот только теплый может удерживать больше влаги. Соответственно когда влажность движется из помещения наружу, наступает момент когда воздух стал на столько холодным, что не в состоянии удержать данное количество воды и возникает конденсат. Или по другому двигаясь наружу влажность упирается в гидроизоляционный слой и начинает накапливаться перед ним, в результате влажность становиться столь высокой что опять таки появляется конденсат.

    Что можно сделать чтобы этого избежать?
    1. Классический способ увеличивать паропроницаемость материалов в сторону улицы. Не давая возможность пару скапливаться. А также вынести точку ноль (температура в стене равна нулю) за границу гидроизоляции.
    2. не пустить влажность в стену (покрыть подвал изнутри пароизоляцией), а также вынести ноль за гидроизоляцию. (что у меня сделано в описанной выше стене, как видите даже при - 30 "ноль" (точка россы) находиться за гидроизоляцией.

    Вывод в приведенной выше схемке конденсат возникает из-за того что он в стену попадает скапливается перед гидроизоляцией в таких количествах что выпадает в осадок.
    Вот схема с пароизоляцией изнутри помещения.

    Вуаля:
    TeploRaschetRF 02.png
    Тут же возни вопрос что будет в этой ситуации при движении в обратную сторону... Когда на улице жарче чем внутри помещения (летом короче).
    Вот что мы видим при + 33 (визуально почему-то не отразилось, но прога написала 74 гр/м2/ч конденсата:
    TeploRaschetRF3.png

    Ну и что опять тупик? Или еще ставить пароизоляцию снаружи?) Это нереально.

    Захотелось проверить классическую схему при таких экстремальных показателях и вот что мы видим:
    TeploRaschetRF05.png

    Когда лето - да конденсат возникает но возникает со стороны улицы, где он безвреден.
    TeploRaschetRF06.png

    Ваше мнение камрады? Мне это очень важно! Заранее спасибо. Вот вот стены ставить, а я так и не могу определиться могу я использовать несъемную опалубку или нет. ;(

    ПС. Воспользовался немецким более полным вариантом программы, она мне показала практически тоже самое...
     
    Louriekm , 25.08.14
    #2 + Цитировать
  3. Louriekm
    Регистрация:
    27.02.13
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    115

    Louriekm

    Живу здесь

    Louriekm

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.13
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    115
    Адрес:
    Екатеринбург
    Уже 60 просмотров и нет коментов ВООБЩЕ! Я что задал на столько глупый вопрос, или на столько глупо все описываю? Или может я слепой и где-то на форуме уже это все обсудили?

    ээээээх-х-х-эй! Ну где все?
     
    Louriekm , 25.08.14
    #3 + Цитировать
  4. fedot84
    Регистрация:
    11.04.11
    Сообщения:
    1.682
    Благодарности:
    930

    fedot84

    Живу здесь

    fedot84

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.04.11
    Сообщения:
    1.682
    Благодарности:
    930
    Адрес:
    Москва- Тула
    @Louriekm, использовать мелкие ППС блоки для заливки подвала, на мой взгляд, неразумно. Заводской бетон, я так понимаю, будете подавать насосом. Так он разнесет Ваши блоки в клочья. Мы использовали блоки полноразмерные 1х3 м с заводским+ дополнительным армированием, так и то в одном месте горб выпер. Подача бетона при этом не должна превышать 3- 5 кубов/ час. С мелкоформатными блоками, скорее всего, ещё меньше. Следовательно, на выходе получите стены с множеством т. н. холодными швами. Для гидроизоляции это не хорошо, особенно для стен в грунте.

    А по поводу конденсата в утеплителе: скажите, пожалуйста, откуда он там возьмется, если, конечно, Вы не оставите там свободного доступа воздуха?
     
    fedot84 , 26.08.14
    #4 + Цитировать
  5. Rolandspb
    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    6.535
    Благодарности:
    4.085

    Rolandspb

    Консультант

    Rolandspb

    Консультант

    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    6.535
    Благодарности:
    4.085
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Посчитайте все тоже самое на smartcalc. ru
    теплорасчет. рф - очень слабенький и непонятный
     
    Rolandspb , 26.08.14
    #5 + Цитировать
  6. Louriekm
    Регистрация:
    27.02.13
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    115

    Louriekm

    Живу здесь

    Louriekm

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.13
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    115
    Адрес:
    Екатеринбург
    @fedot84, Ну очень просто, ГИДРОизоляция с внешней стороны цоколя - не равно ПАРОизоляции, тоесть, да гидроизоляция задерживает n-ое количество пара, но не весь же! Ну и самое очевидное, изнутри помещения в обычном режиме пароизоляции ведь нет, вот Вам и прямой доступ воздуха насышенного влагой...
     
    Louriekm , 26.08.14
    #6 + Цитировать
  7. Louriekm
    Регистрация:
    27.02.13
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    115

    Louriekm

    Живу здесь

    Louriekm

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.13
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    115
    Адрес:
    Екатеринбург
    @Rolandspb, Вроде пробовал. Попробую сегодня еще раз, что получится выложу! Вы считаете, что там результат будет другой?
     
    Louriekm , 26.08.14
    #7 + Цитировать
  8. Louriekm
    Регистрация:
    27.02.13
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    115

    Louriekm

    Живу здесь

    Louriekm

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.13
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    115
    Адрес:
    Екатеринбург
    Как обещал выкладываю расчет в смарткалке (в приложении). И вот ссылка на расчет в программе:
    http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...le4=1&lt4=0&mm4=401&ld5=1&le5=1&lt5=0&mm5=430
    Программа и правда куда продвинутее. Получается что можно строить подвалы таким образом. Осталось чуточку сомнения, но в случае чего закатаю изнутри подвал фольгой и вообще вопрос закроется.

    1. Такой вопрос как считаете дополнительный слой ЭППС прикрепить к ППС или снаружи за гидроизоляцией, напомню будет профилированная мембрана.

    2. На что прикрепить ЦСП к ППС чтобы хорошенько держалось (на открытой части стена будет отделываться натуральным камнем?).

    Вообще как с души груз упал, а то замучался уже вопрос решать и думу, думать... ;))
    Осталось еще придумать как залить эту опалубку без холодных швов.
     

    Вложения:

    Louriekm , 26.08.14
    #8 + Цитировать
  9. Rolandspb
    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    6.535
    Благодарности:
    4.085

    Rolandspb

    Консультант

    Rolandspb

    Консультант

    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    6.535
    Благодарности:
    4.085
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Зачем эппс и псб. почему не только псб?
    битум это временная мера.
    это Вы считаете над землей кусок подвала?
     
    Rolandspb , 27.08.14
    #9 + Цитировать
  10. Louriekm
    Регистрация:
    27.02.13
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    115

    Louriekm

    Живу здесь

    Louriekm

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.13
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    115
    Адрес:
    Екатеринбург
    @Rolandspb, вообще у меня этот расчет получается универсальным и для подземной части и для надземной, в случае надземной добавится отделка натуральным камнем. Программа не дает выбрать не "улицу", а грунт. А что Вы считаете, что расчет кардинально поменяется? В программе можно только добавить слой земля (но как я понимаю он становится как-бы частью конструкции? Или я не прав?)
    Вот ссылка с добавленным слоем грунта:
    http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...=1&lt5=0&mm5=430&ld6=5000&le6=1&lt6=0&mm6=580

    Что касается ЭППС и пенополистирола, то ЭППС я добавил по двум соображениям:
    1. Увеличить сопротивление теплопередачи (Екатеринбург зимой довольно холодное место).
    2. В случае если ЭППС размещаю за гидроизоляцией и перед профилированной мембраной, то с одной стороны обеспечиваю дополнительную защиту гидроизоляции, с другой стороны повышаю температуру при которой придется гидроизоляции работать, и как мне кажется тем самым увеличиваю ее долговечность. Или я не прав и это все "пустое"?

    Заменил битум на рубероид (ну подразумеваю некий материал например от Технониколь).
     
    Louriekm , 27.08.14
    #10 + Цитировать
  11. Rolandspb
    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    6.535
    Благодарности:
    4.085

    Rolandspb

    Консультант

    Rolandspb

    Консультант

    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    6.535
    Благодарности:
    4.085
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Я думаю, что это лишнее. ставьте или то или это.
    Под землей располагать утеплитель не надо. потому что у Вас утепление под отмосткой будет. там где мы над землей, там нужен утеплитель. так что под землей будет только гидроизол.
    над землей гидроизолировать нечего. там ПСБ. по нему и штукатурить проще, чем по ЭППС
     
    Rolandspb , 27.08.14
    #11 + Цитировать
  12. Louriekm
    Регистрация:
    27.02.13
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    115

    Louriekm

    Живу здесь

    Louriekm

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.13
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    115
    Адрес:
    Екатеринбург
    Понял, спасибо! Получается тогда, что использую не снимаемую опалубку из ПСБ внешний слой 100 мм, внутренний 50 (после заливки снимается), отделывается с внешней стороны (и под землей и с надземной части) ЦСП толщиной 10 мм, после этого проклейка стыков, потом гидроизол, профилированная мембрана, дренаж и обратная засыпка.
    При заливке использую бетонитовые шнуры, между миксерами, для борьбы с гидроизоляцией холодных швов. Также использую гидротехнический бетон W8. Ну и правильно выполненные муфты коммуникаций.

    Так правильно?

    Вот такая схема получается:
    http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...e3=1&lt3=0&mm3=401&ld4=40&le4=1&lt4=0&mm4=409
    Правда программа жалуется, что утепление недостаточное. :(
     
    Louriekm , 27.08.14
    #12 + Цитировать
  13. Rolandspb
    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    6.535
    Благодарности:
    4.085

    Rolandspb

    Консультант

    Rolandspb

    Консультант

    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    6.535
    Благодарности:
    4.085
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    зачем под землей? почему по бетону сразу не делать гидроиз?
     
    Rolandspb , 27.08.14
    #13 + Цитировать
  14. Rolandspb
    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    6.535
    Благодарности:
    4.085

    Rolandspb

    Консультант

    Rolandspb

    Консультант

    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    6.535
    Благодарности:
    4.085
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    лучше waterstop ts 150
    как он по деньгам не знаю.
    уровень грунтовых вод на каком уровне у Вас?
    W8 это хорошо. если его привезут w8.
    сальники ставите?
     
    Rolandspb , 27.08.14
    #14 + Цитировать
  15. Rolandspb
    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    6.535
    Благодарности:
    4.085

    Rolandspb

    Консультант

    Rolandspb

    Консультант

    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    6.535
    Благодарности:
    4.085
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    поставьте 12см псб чтобы не нарушать тонкую психику бедной программы
     
    Rolandspb , 27.08.14
    #15 + Цитировать