1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Помогите новичку, необходим проект шумоизоляции

Тема в разделе "Звукоизоляция", создана пользователем kabachok2014, 18.08.14.

  1. kabachok2014
    Регистрация:
    18.08.14
    Сообщения:
    2
    Благодарности:
    0

    kabachok2014

    Новичок

    kabachok2014

    Новичок

    Регистрация:
    18.08.14
    Сообщения:
    2
    Благодарности:
    0
    Помогите новичку, необходим проект шумоизоляции
    Всем добрый день!

    Проблема типична: обычный панельный дом, 2-й этаж, внизу располагается кафе, в котором круглые сутки шумно и играет музыка. В интернете просто море материалов и противоречащих друг другу решений, поэтому решил вначале полазить по форумам - что посоветуете?
     
    kabachok2014 , 18.08.14
    #1 + Цитировать
  2. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    6.001
    Благодарности:
    2.027

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    6.001
    Благодарности:
    2.027
    Адрес:
    Екатеринбург
    @kabachok2014, при такой проблеме необходимо выполнить ряд действий, чтобы заставить кафе выполнить свои обязанности по обеспечению уровня шума.
    1. Если шумят в ненормированное время, вызываете милицию, участкового, пишите жалобу. Важно, чтобы ее зафиксировали.
    2. Пишите жалобу в Роспотребнадзор. Они обязаны провести замеры уровня шума в кафе.
    При многократных жалобах в прокуратуру, последние могут закрыть кафе на 90 дней до устранения причины шума, т. е. выполнения дополнительных мероприятий по звукоизоляции помещения.

    Почему именно так, а не советы по звукоизоляции Вашей квартиры?
    Вы готовы:
    1. Потерять в высоте квартиры до 12 см по полу и не факт, что не понадобиться звукоизоляция потолка
    2. Потерять по 1-2 м2 по площади комнат
    3. Придется менять/добавлять стеклопакеты на окна.
    И по стоимости эти мероприятия выйдут как небольшой самолет:)
    А между тем, обеспечить мероприятия по защите от шума ОБЯЗАНЫ владельцы общественного помещения, т. е. в данном случае, кафе.
     
    Шумаков Сергей , 18.08.14
    #2 + Цитировать
  3. kabachok2014
    Регистрация:
    18.08.14
    Сообщения:
    2
    Благодарности:
    0

    kabachok2014

    Новичок

    kabachok2014

    Новичок

    Регистрация:
    18.08.14
    Сообщения:
    2
    Благодарности:
    0
    Замеры проводились, но вы же знаете, как это делается, скорее всего предупредили. в общем, все оказалось в норме. Поскольку все равно предполагал делать ремонт, решил заодно и заизолировать хотя бы пол. Возможно, проведу повторно независимую экспертизу, пока так, навожу справки.
    Окна в основном выходят на другую сторону дома, там все терпимо. А зачем потолок изолировать? :)
     
    kabachok2014 , 19.08.14
    #3 + Цитировать
  4. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    6.001
    Благодарности:
    2.027

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    6.001
    Благодарности:
    2.027
    Адрес:
    Екатеринбург
    @kabachok2014, проведите самостоятельно обследование во время очередной вакханалии кафешников. Думаю, Вы сильно удивитесь, на сколько в общем шуме играют важную роль стены и перегородки.
     
    Шумаков Сергей , 19.08.14
    #4 + Цитировать
  5. Valesh
    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    14
    Благодарности:
    6

    Valesh

    Участник

    Valesh

    Участник

    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    14
    Благодарности:
    6
    Адрес:
    Москва
    Kabachok2014, есть такое понятие - структурный шум. По перекрытиям звуковые колебания довольно быстро и без потерь распространяются, поэтому, чтобы гарантированно избавиться от проникающих из соседнего помещения шумов, нужно звукоизолировать все поверхности внутри помещения. В вашем случае речь скорее всего идет о низкочастотных шумах, от которых сложнее всего "спастись".
    Шумаков Сергей, зачем сразу пугать человека заменой стеклопакетов и потерей 120 мм?
    К примеру, можно следующий вариант: под армированную стяжку заложить Термозвукоизол и Тексаунд 70

    Независимые замеры проведите обязательно! Выяснится масштаб превышений и тогда будет более понятно, какую систему нужно использовать, ну и конечно, если документальные свидетельства предоставить, то можно и заставить кафешников спонсировать работы по з/и :)
    По поводу звукоизоляции стен и потолка нужно говорить уже имея данные об уровне шума. Ну и тут придется находить баланс между желаемой тишиной и добавкой к толщине стен. Кроме того, как было замечено, придется смириться с подъемом полов и уменьшением общей площади комнат.
     

    Вложения:

    • Floor_st.png
    Последнее редактирование модератором: 19.08.14
    Valesh , 19.08.14
    #5 + Цитировать
  6. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    6.001
    Благодарности:
    2.027

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    6.001
    Благодарности:
    2.027
    Адрес:
    Екатеринбург
    Это опыт, который я накопил за 20 лет практического решения подобных вопросов как инженер.

    А не впаривание очередного "волшебного" решения. От низкочастотного шума прокладки из прошитого мата толщиной 14 мм и пластилина не помогут. Нет никаких физических законов, по которым это будет работать. Найдите формулу расчета перекрытий, подставьте в нее данные, которые найдете на рекомендуемые Вами материалы и покажите общественности.

    Здесь кроме меня достаточно пытливых умов, которые давно разобрались в физических законах звукоизоляции и на фразы "во всем мире используют" не ведущихся.
     
    Шумаков Сергей , 19.08.14
    #6 + Цитировать
  7. Valesh
    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    14
    Благодарности:
    6

    Valesh

    Участник

    Valesh

    Участник

    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    14
    Благодарности:
    6
    Адрес:
    Москва
    Сергей, я с уважением отношусь к Вашему опыту и накопленным знаниям, но это не значит, что решение, который предлагает другой участник, нужно сразу отметать и называть бестолковым и "волшебным".
    Я не утверждаю, что вышеописанный вариант является панацеей от любого шума, но, по крайней мере это решение, которое успешно применяется и работает. Ниже прикрепляю выдержку из альбома тех. решений, составленного НИИ Стройфизики для звукоизолирующей конструкции пола Тексаунд + Виброфлор . Согласно проведенным исследованиям, добавка к индексу изоляции перекрытия составляет 8 дБ.
     

    Вложения:

    • пол1.png
    • Пол2.png
    Valesh , 19.08.14
    #7 + Цитировать
  8. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    6.001
    Благодарности:
    2.027

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    6.001
    Благодарности:
    2.027
    Адрес:
    Екатеринбург
    и
    это "две большие разницы". Я понимаю, что Вы менеджер и просто продвигаете свои продукты и не знакомы с физикой, методикой расчетов и тем, как производятся данные протоколы измерений, но просто руководствуясь СНиП 23-03-2003 "Защита от шума и акустика" (п. 9.3. расчет индекса изоляции воздушного шума) и Вашим графиком не сложно произвести расчеты, по которым выясняется, что индекс изоляции воздушного шума описанной вами конструкцией равен Rw = 53 дБ, а не 57.
    А учитывая, что на низких частотах видно влияние резонансных процессов и истинный смысл этих графиков - добавить себе солидности.
    Почему так говорю про резонансные процессы? Потому, что в прошлом году проводилась огромная работа по измерению разных конструкций пола. Измерений проводилось больше 200 штук. И эти артефакты известны.
     
    Шумаков Сергей , 19.08.14
    #8 + Цитировать
  9. Valesh
    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    14
    Благодарности:
    6

    Valesh

    Участник

    Valesh

    Участник

    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    14
    Благодарности:
    6
    Адрес:
    Москва
    Сергей, Вы тоже представляете интересы небезызвестной компании, но я Вам не ставлю в упрек это занятие.
    Каким образом производится большинство протоколов и сертификатов в нашей стране, Вам известно лучше меня. С физикой знаком вполне, защитился в свое время по теме, связанной с математическим моделированием акустических процессов в замкнутых объемах.

    Если по делу - для подобных конструкций тоже был проведен не один десяток исследований, нами изучается и положение резонансных пиков в зависимости от разной толщины и вида материала, величины относа, и пр. Сведения из альбома я привел просто для того, чтобы не быть голословным, и даже если дельта получается не 8 дБ, а 5 дБ, как следует из расчетов по методике СНИП, это уже неплохая добавка к индексу звукоизоляции, с учетом, что толщина системы всего 8 мм. Кстати, спасибо за поправку, приму к сведению.
     
    Valesh , 19.08.14
    #9 + Цитировать
  10. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918
    Адрес:
    Россия
    Ниже -исключительно по вопросу сравнительной эффективностии конструкций и ее ПРЕДСТАВЛЕНИЯ на сайтах многих фирм (ДЛЯ нас - простых граждан;)-потребителей) Сравнительной эффективности конструкций дополнительной звукоизоляции в духе "БЫЛО -СТАЛО"...

    Просмотрел альбом.
    Что сказать - раз написано в самом начале альбома -"по техническому заданию фирмы NN...", то грех ругать спецов НИИСФ РААСН за некую ...недоговоренность? неполноту?:faq:
    Тем более, что относительно успокаивает то, что в начале Альбома честно написано, что это альбом отнюдь не ИСПЫТАНИЙ всех указанных конструктивов именно в лаборатории уважаемого мной НИИИСФ РААСН, а "техническая экспертиза РЕЗУЛЬТАТОВ ИСПЫТАНИЙ, представленных ..."(.фирмой NN). Разумеется , часть(!) каких-то испытаний каких-то из конструкций альбома, как также честно указано в начале Альбома, проводилась и непосредственно в НИИСФ...
    А так -в списке источников ДЛЯ ЭКСПЕРТИЗЫ - - и данные ...ЗАРУБЕЖНЫХ(?) исследований и немного:) не имеющие к оценке "СРАВНИТЕЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ" конструкций результаты т. наз."сертифицирования" в ИХНЕЙ же лаборатории НИИСФ ..

    Мне гораздо больше материала для сравнительного анализа давали и дают те ИСПЫТАНИЯ (Протоколы (ПОЛНЫЕ(!) НИИСФ РААСН или данные с сайтов АкустикГрупп или с форума А. Смирнова или даже с некоторых сайтов производителей минват или например, с сайта КНАУф) где помимо Rw конструкции "в сборе" на ОДНОМ и ТОМ же графике приводились и ПОЧАСТОТНЫЕ данные исходной звукоизоляции той конструкции, которую ДОПОЛНИТЕЛЬНО звукоизолировали...То есть можно было на тех или иных ЗНАЧИМЫХ (ДЛЯ МЕНЯ)частотах увидеть именно КОНКРЕТНЫЙ ПРИРОСТ показателей звукоизоляции...(dRw)

    Хоть можно было увидеть вместо обобщенного показателя Rw именно ПОЧАСТОТНУЮ добавку звукоизоляции (dRw) ИМЕННО на тех частотах, что, например, по результатам измерений в моей комнате имели (от соседей) максимальные амплитуды ..

    А так -написано, например, - от имени НИИСФ РААСН (!) - в Альбоме - типа что (немного не по тексту)-
    ...по результатам ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ (предоставленных фирмой NN) результатов испытаний конструкции Альбома ... соответствует (в том числе -и по степени звукоизоляции от ВОЗДУШНЫХ шумов) СП 2011 (СНИП2003)...
    Так я ж не спорю -так и голая плита (безпустотная) в 140 мм толщиной в перекрытии ТОЖЕ "соответствует" и моя 220-мм многопустотная плита в моей квартире ТОЖЕ "соответствует" (нормативным требованиям СНИПа2003 (СП2011) по междуэтажной звукоизоляции по воздушным шумам..) Это заключение "О СООТВЕТСТВИИ СНИПу 23-03-2003 (СП 2011) конструктивов из Альбома " на первых страницах Альбома считаю вполне достоверным...
    НО !

    Мне-то интересно и ВАЖНО (деньги тратить- МОИ) другое -
    на сколько(!) ПОВЫСИЛА звукоизоляцию ПЕРЕКРЫТИЯ та или иная конструкция ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ звукоизоляции на частотах 125, 250Гц (максимальные амплитуды УДАРНЫХ звуков от соседей (помимо классики мощных редких ударов НЧ-музона на 55-70Гц)
    Мне-то интересно -на сколько(?) ПОВЫСИЛА звукоизоляцию ПЕРЕКРЫТИЯ та или иная конструкция ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ звукоизоляции на частотах 270-315 (вой лифта), на частотах 315, 630 - максимальные(нормируемые частоты) амплитуды проникающих остатков голосов соседей в моей комнате, соответственно
    И АБСОЛЮТНО неинтересен показатель Rw ... АБСОЛЮТНО...
    Мягко говоря - он почти ничего не дает для анализа ПОЧАСТОТНОГО(!) для сравнения в духе
    "БЫЛО -СТАЛО".. НА ЗНАЧИМЫХ частотах...

    Понятно, что на средних частотах и ЗА СЧЕТ тех частот, где не так важно(по измерениям в моей квартире, например -АБСОЛЮТНО не важно для меня в плане присутствующих МАКСИМАЛЬНЫХ амплитуд частот от соседей и лифта - выше 1100 Гц)
    - этот показатель интегральный Rw "НАБЕРЕТ ВЕС" (вплоть до последней нормируемой частоты 3150 Гц..). А мне, как обывателю, ВЫБИРАЮЩЕМУ и ПОКУПАЮЩЕМУ за свои(!) бабки важен не прирост этот некий обобщенный(!) за счет этих НЕВАЖНЫХ в типовой квартире (моей) частот (1000-3150)
    А важно -насколько повысится звукоизоляция по воздушным шумам на тех или иных участках спектра -ЗНАЧИМЫХ для меня частотах в современных типовых квартирах ...

    Жаль, что
    специалисты фирмы NN, давая техническое задание НИИСФ РААСН, не учли этот ньюанс ..
    С другой стороны -конечно -этот альбом -по идее- для ПРОЕКТИРОВЩИКОВ и СПЕЦИАЛИСТОВ. То есть ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что они сами могут рассчитать (или иметь данныЕ) например, ИСХОДНОЙ звукоизоляции ПОЧАСТОТНОЙ по воздушным шумам перекрытия из сплошной (безпустотной) плиты в 140 мм... И соответственно, преподнести заказчику результат, о отсутствии которого я выше "плачусь":no:
    Но все равно - жаль...
     
    vasilii2 , 19.08.14
    #10 + Цитировать
  11. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    6.001
    Благодарности:
    2.027

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    6.001
    Благодарности:
    2.027
    Адрес:
    Екатеринбург
    А Роквулл, Кнауф, Изовер, Гипрок, продукты Акустик Трафик (Украина) я по Вашему тоже представляю, ведь я обсуждаю эти продукты, их Альбомы и инженерные решения есть в FAQ.
    Не смешите меня. Я представляю на этом форуме только себя. Я являюсь владельцем собственного небольшого бизнеса. И то, что я являюсь дилером продукции одной компании, говорит только о том, что я могу решить большинство решаемых мной вопросов с помощью этой продукции.
    Но я не пихаю никому из форумчан свои решения, я пытаюсь помочь решить их проблему и, может быть, повысить общую строительную культуру Именно поэтому, я так думаю, управляющие форума доверили мне вести эту ветку.

    Что касается исследований. Если Вы имеете то образование, о котором пишете, то для Вас не составит никакого труда физически обосновать вышеописанное решение.
    Учитывая, во-первых, что Вы позволили себе опубликовать в своем Альбоме технических решений (или как он у Вас называется) заведомо неверный протокол, да еще и ссылаясь на НИИ Стройфизики, во-вторых, имея образование не проверили эти данные, то какое, в принципе, может быть доверие к продукту и техническим решениям?

    Итого: если Вы пришли на форум рекламировать свой продукт, то прошу в рекламный отдел, где Вы сможете оговорить все условия рекламы своего продукта.
     
    Шумаков Сергей , 19.08.14
    #11 + Цитировать
  12. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918
    Адрес:
    Россия
    1. Грубый прикидочный расчет;
    А) На свободных (без мебели и людей-кроватей) участках пола (если предположить, что слабонагруженный упругий материал (выше -2.3 мм) имеет такой же модуль динамической упругости, что и по документации-
    при нагрузке 200кг (2 кПа) –то есть с динамическим модулем =0.2 Мпа.
    Расчет по СП 23-03-2003….:
    Собственная частота ненагруженного участка КОНСТРУКЦИИ(!) пола – СВОБОДНАЯ поверхность пола по центрам комнат, (БЕЗ верхнего отделочного покрытия и без учета масс мебелей по краям и без учета локально и временно возникающих масс людей) - с 6.9 кг/м поверхностной плотности Тексаунд-70–
    ПО расчету - приблизительно в районе 600 Гц..(В принципе –этот “резонансный провал “ виден на графике..С учетом того, что график Rw (собственной звукоизоляции) бетонной плиты 140-мм на участке от 250Гц и до 1000Гц имеет относительно ровный подъем менее(!) 3 дБ/октаву –“Это-специфика таких массивных плит (140 мм бетон) и кирпичных кладок с низкой частотой волнового совпадения и большой поверхностной массой)
    Примечание; Добавка и учет массы верхнего отделочного слоя и второго слоя упругой прокладки 2.3 мм сдвинет данную частоту в район 300 Гц (например, ламината 8-мм)
    Нет у меня оснований сомневаться, что при выходе из резонансного провала, начиная приблизительно с 800-1000 Гц показатель Rw (и, соответственно, dRw) наберет те самые показатели, которые указаны выше …
    Но…. Наберет за счет частот, которые например, для меня в МОЕЙ квартире не имеют особого значения (Пик амплитуды самой высокой частоты женского визга сверху мой осциллограф показал приблизительно в районе 1100 Гц)
    Наберет за счет звуков ТЕХ частот, которые по измерениям в моей квартире имеют ПОСЛЕ ОСЛАБЛЕНИЯ типовыми ограждающими поверхностями квартир и так неплохие показатели снижения (ослабления)

    Б) Аксиома ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ звукоизоляции (по воздушным шумам) – что для многослойных конструкций (двойных облицовок с “РАЗДЕЛЕННЫМИ” массами и упругой прокладкой) хоть какие-то показатели дополнительной звукоизоляции появляются НЕ РАНЕЕ с 1.4*Fcобст..(
    условно -после выхода из "резонансного провала)"
    То есть для ГОЛЫХ ненагруженных участков конструкции пола вышеуказанного – эффективная дополнительная звукоизоляция начнется с не ранее 600*1.4 = 840Гц …
    При учете массы ламината, указанного на рисунках в виде “Пол по проекту” (8-мм)НЕ РАНЕЕ (300*1.4)= 420 Гц ..

    А на участках, непосредственно прилегающих к частоте резонансного провала (собственной частоте вышеуказанной конструкции с Тексаундом70) –так теретически возможно и даже ухудшение по сравнению с (“ДО ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ конструкций звукоизоляции ”) голой” плитой 140 –мм… Физика, понимаешь ли, законы ее …..
    (Я и выше и в форуме ранее писал –что максимальные амплитуды голосов соседей, проникавших в мою комнату и сверху и снизу и сбоку по измерениям моим осциллографом лежали в диапазоне 180-500 Гц –для мужских) и 300-800 –для женских..)
    О максимальных амплитудах от ударных звуков в комнату ДОХОДЯЩИХ –выше ..(55-70 –при ОЧЕНЬ сильных ударах дверьми или прыжках детей) и 125 -130- и 250-270 Гц –типовые)
    Кто не верит –может заглянуть в учебник Кнудсена “Архитектурная акустика ” –там в результатах измерений двух отдельных групп исследователей наглядно показано, что максимальная энергия разговоров нескольких людей сосредоточена в диапазоне 250-800 Гц с пиком доминирующих составляющих разговора (по ЭНЕРГИИ) вблизи 250 Гц…

    Грубый расчет-2:
    С учетом МАКСИМАЛЬНО ЛОЯЛЬНОГО по отношению к конструкции (продавцу, материалу) подхода - С учетом нагрузок (дополнительной поверхностной массы от мебелей и человеков) (Возьмем распространившийся со скоростью эпидемии в последние годы пол из ламината и учтем в грубом приближении, что по схеме выше при УЧЕТЕ ВЕРХНЕГО отделочного покрытия присутствуют два слоя полиэфирного упругого материала 2.3 мм)
    На локальных НАГРУЖЕННЫХ участках пола по указанной конструкции - Приблизительно:
    Примечание: стандартный размер дощечки ламината - 19 *130 см. Площадь дощечки - 0.25 кв. м
    Масса тела (человека) в 70 кг создаст нагрузку после РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ее дощечкой приблизительно в 280 кг/кВ.м (2.8 Кпа.).
    (При нестандартно-максимальных ширинах дощечки (330мм) –100 кг/м
    (Аналогично –можно приблизительно посчитать нагрузки например от шкафа книжного или одежного (с наполнением-содержимым) приблизительно – 100 кг на площади опоры такой же, что и дощечка.)Или кровати-полуторки с двумя людьми по 80 кг на площади опор ножек кровати в 2 кв. м ..)
    Прикинем -
    Нет, даже возьмем самый;) лояльный вариант - самый лояльный подход по отношению к материалу, конструкции и продавцу) - имея в виду стандартную нагрузку (обобщенно-распределенную) в типовых квартирах на типовые перекрытия- 150 кг /кВ.м.
    Предполагая с целью МАКСИМАЛЬНО ЛОЯЛЬНОГО подхода, что, например ВЕРХНИЙ ОТДЕЛОЧНЫЙ слой ВСЕГО ЩИТА (пола) из ламината ТАК ЖЕ РАВНОМЕРНО распределяет нагрузку, как и 7-см стяжка бетона массой 140-180 кг/кВ.м. (Вообще-то это –ложное предположение …)
    Классические расчеты по СНиП 23-03-2003
    Собственная частота УСЛОВНО РАВНОМЕРНО нагруженного по 150 кг на кВ. метр КОНСТРУКЦИИ(!) пола –с УЧЕТОМ верхнего отделочного покрытия и с учетом масс мебелей по краям и с учетом локально и временно возникающих масс людей) - с 6.9 кг/м поверхностной плотности Тексаунд-70 и средней поверхностной плотностью ПРЕДПОЛАГАЕМОГО верхнего слоя пола (ламинат плотности 6-7 кг/кВ.м)
    ПО расчету – собственная частота конструктива выше с учетом УСЛОВНО МАКСИМАЛЬНОЙ и РАВНОМЕРНОЙ нагрузки (и ДВУХ- 2.3 мм слоев упругой прокладки) на всю поверхность упругой подложки в 150 кг/м –
    приблизительно в районе 120 Гц.
    См. выше –хоть какие-то свойства по ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ звукоизоляции “двуоболочечных конструкций (“разделенных масс с упругой прокладкой”) будут не ранее 120*1.4 =170 Гц.
    А СНИЗУ кафе мешает именно низкими частотами музона ..(35-65 Гц –средние частоты сабов и НЧ-колонок)
    Но …НЕ ЗАБЫВАЙТЕ -На самом деле такое (и начиная НЕ РАНЕЕ приблизительно 170 Гц - хоть какая-то ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ звукоизоляция по ВОЗДУШНЫМ шумам) будет ТОЛЬКО(!) под участками пола, нагруженными тяжелой мебелью и например, кроватью с двумя челами…

    ! Не говоря уже о том, что на частоте саба снизу, например в 50 Гц МАКСИМАЛЬНО ТЕОРЕТИЧЕСКИ достижимая ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ звукоизоляция от листа Тексаунда70 массой 6.9 кг могла (по закону массы) быть всего ….
    ! НОЛЬ()0 дБ…
    .!
    Можете сами посчитать ..МАССА ! Ведь ЗАКОНЫ ФИЗИКИ (строительной и акустики) никак не преодолеть ...словами ...и т. п
    Потому-то в тех откликах в Интернете, что “плавающий пол повлиял на НЧ-музон снизу” идет речь о конструктивах доп. изоляции массой более 100 кг и по толстой и упругой прокладке…(например, по минвате 2-4 см с низким динамическим модулем упругости.) МАССА !

    Частичные:) выводы
    :
    1. Несомненно, конструкция выше поможет уменьшить уровни части спектра женских голосов из кафе снизу..(Под участками с нагрузкой мебелей – это будет особо заметно). Учитывая приблизительный порог начала действия конструктива дополнительной звукоизоляции(при учете верха из ламината, например) с ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО 420-Гц –можно рассчитывать и на некоторое уменьшение ВЕРХНЕЙ(не самой энергетичной) части спектра мужских голосов.
    2. Считаю вполне достоверным, что за счет показателей дополнительной звукоизоляции данной конструкции в диапазоне приблизительно 800-3150 Гц обобщенный интегральный показатель dRw(по воздушным шумам) вышеописанной конструкции дополнительной звукоизоляции может достичь и указанной выше цифры в 8 дБ.(Мои замечания о почастотном распределении этого ОБОБЩЕННОГО показателя -выше)
    3. Вопрос о рентабельности и сравнительной эффективности для при применении менее дорогих материалов вместо Тексаунда70 в составе конструкции выше (например, ГВЛ+лист фанеры, или просто лист фанеры или просто лист ГВЛ (при применении в качества ВЕРХНЕГО покрытия пола МАССИВНОГО щита из Фанеры или ДСП или ОСБ) например-оставляю за рамками данного обсуждения.
      Справедливости ради – лист фанеры (как и лист ДСП и ОСБ) будет иметь меньшие “внутренние потери”(по анализу состава (материала) TS70, как и у листа ГВЛ - внутренние потери выше), то есть чуть худшие показатели дополнительной звукоизоляции (при одинаковой поверхностной массе)
     
    Последнее редактирование: 20.08.14
    vasilii2 , 20.08.14
    #12 + Цитировать
  13. Valesh
    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    14
    Благодарности:
    6

    Valesh

    Участник

    Valesh

    Участник

    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    14
    Благодарности:
    6
    Адрес:
    Москва
    Уважаемый Сергей!

    К сожалению, вчера был настолько впечатлен вашим «опытом», накопленным за 20 лет решения подобных вопросов, что усомнился сам в НИИСФ, но придя домой и потратив некоторое время, я проверил расчеты, взяв исходные данные испытаний, проведенных в НИИСФ. Оказалось, что иметь двадцатилетний опыт недостаточно, нужно еще и иметь и соответствующее образование, которого Вам, видимо, не хватает. Итак, руководствуясь не СНИП 23-03-2003, а вышедшей позднее актуализированной редакцией СП 51.13330.2011. Согласно пункту 9.4 данного документа:

    9.4 Индекс изоляции воздушного шума Rw, дБ, ограждающей конструкции с известной (рассчитанной или измеренной) частотной характеристикой изоляции воздушного шума определяют путем сопоставления этой частотной характеристики с нормативным спектром, приведенным в таблице 4, позиция 1. Для определения индекса изоляции воздушного шума Rw необходимо определить сумму неблагоприятных отклонений данной частотной характеристики от нормативного спектра. Неблагоприятными считают отклонения вниз от нормативного спектра. Если сумма неблагоприятных отклонений максимально приближается к 32 дБ, но не превышает эту величину, величина индекса Rw составляет 52 дБ. Если сумма неблагоприятных отклонений превышает 32 дБ, нормативный спектр смещается вниз на целое число децибел так, чтобы сумма неблагоприятных отклонений не превышала указанную величину. Если сумма неблагоприятных отклонений значительно меньше 32 дБ или неблагоприятные отклонения отсутствуют, нормативный спектр смещается вверх на целое число децибел так, чтобы сумма неблагоприятных отклонений от смещенного нормативного спектра максимально приближалась к 32 дБ, но не превышала эту величину. За величину индекса Rw принимают ординату смещенного вверх или вниз нормативного спектра в третьоктавной полосе со среднегеометрической частотой 500 Гц.

    За основу брались исходные не округленные измеренные значения в частотных полосах. В таблицах, выложенных мною выше, для простоты восприятия, приведены значения, округленные до целых. В нашем случае сумма неблагоприятных отклонений составляет -6 дБ исходя из округленных значений (и -4,26 исходя из реально измеренных).
    Смещаем нормативную кривую вверх на целое число децибел. Сумма неблагоприятных отклонений округлённых значений по отношению к нормативной кривой, смещённой на 4 дБ, равна 27 дБ, что ближе всего к требуемым 32 дБ.
    За величину индекса Rw, как уже было сказано берется ордината смещенного вверх нормативного спектра в третьоктавной полосе со среднегеометрической частотой 500 Гц – в таблице выше Вы можете видеть, что итоговое значение будет равно 52+4 = 56 дБ! И уж точно не 53, которые Вы откуда-то насчитали.

    Почему в таблице стоит 57, а не 56:
    Из-за условия (см. СП 51.13330.2011 п. 9.3), что смещение нормативной кривой можно производить только на целое число децибел, сумма неблагоприятных отклонений округлённых значений по отношению к нормативной кривой, смещённой на 4 дБ вверх, равная 27 дБ, сильно (на целых 5 дБ) не дотягивает до 32 дБ, о которых сказано в указанном пункте СП 51.13330.2011.
    Если же сместить нормативную кривую на 5 дБ и просчитать сумму неблагоприятных отклонений для округлённых значений, то она окажется больше 32 дБ, что недопустимо в соответствии с тем же пунктом.
    Поэтому приходится выбирать в этом случае смещение нормативной кривой на 4 дБ, хоть это и не отражает действительного числового значения Rw. В этом некоторая ограниченность и недостаток методики, изложенной в СП 51.13330.2011. В итоге для более точного расчета индекса изоляции при расчете немного отступили от методики и использовали не округленные, а точные значения. На частоте 500 Гц отклонение составляло примерно -0,5 дБ. Таким образом, если считать не округляя, то получится на 1 дБ больше.

    Для проведения этих расчетов не требуется особого образования, достаточно знания элементарной арифметики. Кроме того, если уж вы разбираете мои высказывания подробно, отвечу тем же. К чему в данной ситуации эти фразы:

    ?

    Во-первых, что это за измерения в количестве 200 штук? Главное, кто и где их проводил?
    Во-вторых, почему эти измерения артефакты? Как это следует понимать?
    В-третьих, Что это за "разные конструкции пола"? Покажите хотя бы 10% от тех "200 штук". Учитывая стоимость измерений, полагаю, трудно себе представить, чтобы кто-то оплатил "200 штук" таких измерений.
     
    Valesh , 20.08.14
    #13 + Цитировать
  14. Valesh
    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    14
    Благодарности:
    6

    Valesh

    Участник

    Valesh

    Участник

    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    14
    Благодарности:
    6
    Адрес:
    Москва
    Если уж Вы хотите проявить свою эрудированность, то Вам следовало бы обратить внимание, что в соответствии с методикой расчётов, изложенной в том же нормативном документе (СП 51.13330.2011), тот всплеск в низкочастотной зоне, который Вы называете "резонансными процессами" (кстати, весьма спорное утверждение), совершенно не оказывает никакого влияния на определение числового значения Rw, т. к. при определении его значения учитывают только неблагоприятные отклонения полученных значений от нормативных. А благоприятные не учитывают вообще. Из прилагаемых расчётных таблиц хорошо видно, что и низкочастотная составляющая замеров, и высокочастотная остаются за рамками расчёта численного значения Rw.
    И это понятно, т. к. в указанном пункте СП 51.13330.2011 совершенно чётко сказано: "За величину индекса Rw принимают ординату смещенной вверх или вниз оценочной кривой в треть октавной полосе со среднегеометрической частотой 500 Гц.". Частота же 500 гц очень далеко расположена от этого "резонансного процесса".

    , сообщаю:

    Мне кажется, если Вы действительно хотите донести до человека свои мысли, то Вам стоит унять фонтанирующую энергию и выражаться хотя бы немного приближенно к правилам русской орфографии и пунктуации, не изобилуя несогласованиями, неуместным выделением и «капсом». Ну да ладно.

    По поводу Вашего выпада хочу сообщить, что данный альбом технических решений, «или как он там у нас называется», был составлен специально для проектных организаций, которые руководствуются исключительно нормативными документами, в частности, уже упомянутыми СНиПами. Поэтому их интересует именно общий индекс изоляции, а «дельты» в отдельных диапазонах частот, связанные с локальными источниками – нет. Если Вы, гражданин-потребитель, хотите спроектировать звукоизоляцию у себя в квартире, то приезжайте к нам в офис, и мы предоставим Вам показатели «было-стало» с частотными характеристиками железобетонной стены и звукоизоляционной добавки для типичных случаев с использованием разных систем. Разбрасываться результатами дорогостоящих уникальных испытаний на просторах интернета я не собираюсь. Если человеку реально нужно будет решить конкретную проблему, он отправит нам запрос, и мы подберем решение, предоставив обоснование в виде результатов испытаний. Кроме того, существует довольно серьезный фонд измерений, проведенных на десятках готовых объектов после монтажа звукоизоляции, что является дополнительным аргументом в пользу значений, заявленных для каждой из систем з/и.
     
    Valesh , 20.08.14
    #14 + Цитировать
  15. vasilii2
    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918

    vasilii2

    Живу здесь

    vasilii2

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.11
    Сообщения:
    2.099
    Благодарности:
    918
    Адрес:
    Россия
    • Это сообщение было отмечено как "Лучшее"
    1) Может уже забыто - как звучал вопрос в начале темы ...? Тема, в рамках которой произвел я анализ и расчеты -
    вопрос обычного человека (НЕ ПРОЕКТИРОВЩИКА) - вопрос, в котором ЯВНО и КОНКРЕТНО обозначен конкретный частотный состав проникающих в квартиру человека звуков - чел - kabachok2014) Посмотрите, Valesh, начало темы ...

    Мы ведь на форуме не ЮРИДИЧЕСКИХ лиц, не акустиков и не проектировщиков (кроме С. Шумакова и иногда захаживающих пары спецов - а на форуме обычных людей ..
    А обычный человек задал ВОПРОС и описал КОНКРЕТНЫЙ состав частот звуков.
    И ждал ОБЫЧНОГО и КОНКРЕТНОГО ответа...

    2) ВОПРОС по уменьшению КОНКРЕТНОГО частотного состава проникающих звуков ..
    Конкретный частотный состав мешающих ="kabachok2014 звуков -
    проникающие в квартиру уровни ГОЛОСОВ из кафе снизу ("шумно")(голоса -180-800 (1100 Гц) и
    НЧ- музыки из кафе снизу ("играет музыка") (НЧ-музыка - 35-60 Гц)
    (Напомню известный факт - голоса (максимум энергии голосов разговора нескольких людей (по Кнудсену ("Архитектурная акустика") -диапазон 250-800 Гц с максимумом ближе к 250 (500) Гц.)
    В выложенных, материалах для ответа на вопрос В ТЕМЕ для ПРОСТОГО человека нет данных по уменьшению предоставленной вами конструкцией именно ОПИСАННЫХ ИМ частот (участков спектра) источника снизу..Частот, которые он вполне конкретно описал.

    Ну ведь нет ответа, в какой степени на интересующих ЕГО участках спектра (35-70 ГЦ) и 180-800Гц (1100 Гц) предложенная вами конструкция даст прибавку звукоизоляции(перекрытия -без учета косвенных источников),не так ли? Ну зачем ему данные интегральные, включающие и диапазон, что ему не мешает (условно 1100-3150 Гц) Согласитесь...
    Может я здесь соврал? Может вы, или компания NN в выложенных вами двух листах Альбома прямо показали и написали что-то типа -
    "Дополнительная звукоизоляция представленной нами конструкции уменьшит МЕШАЮЩИЕ ВАМ низкочастотные звуки от музыки в кафе в диапазоне 35-70 Гц на ...дБ(в сравнении с ...основной звукоизоляции вашего перекрытия, на данной частоте составляющей ...дБ), а звуки ГОЛОСОВ посетителей в кафе в диапазоне 180-400 Гц -на ...дБ (в среднем), 500-1100 Гц - на...дБ "...(в сравнении с основной звукоизоляцией вашего перекрытия, на частотах 180, 400,630 и 800 Гц составляющей соответственно ...дБ..дБ...дБ...дБ.
    А человек в начале ДАННОГО ПОСТА этим неявно интересовался..Мне так кажется.

    3) Если информация выкладывается на форуме -то она по определению бесплатна.
    А вот если если кто-то выкладывает на форуме бесплатно информацию для простых людей, не адаптируя ее к КОНКРЕТНОЙ проблематике конкретного вопроса ..
    Я бесплатно и по своей инициативе (хлопать не надо - мне это с 2005 года просто интересно и увлекает часто:)) провел свой расчет-анализ предложенной вами конструкции ИМЕННО по ТЕМ частотам, которые были в ВОПРОСЕ ... АДАПТИРОВАЛ данные вашего Альбома и Дополнил...
    Именно, по интересующему человека Вопросу - ПО ТЕМЕ ПОСТА и ЕГО потребностям...
    Проникающие в
    квартиру уровни ГОЛОСОВ из кафе снизу ("шумно"- 180-800 (1100) Гц) и НЧ- музыки из кафе снизу ("играет музыка")- 35-65 Гц ..

    3) Если кто-то на вопрос КОНКРЕТНОГО человека, указавшего на довольно конкретный состав частот проникающих шумов, дает неполную информацию - может стоит хоть спасибо сказать человеку, дополнившему выложенную этим "кем-то" инфу;) .. Челу, дополнившему неактуальные для КОНКРЕТНОГО источника шумов, параметры конструкции (dRw- без почастотной раскладки), кем-то выложенные ...
    Может мне стоило все-таки ОТВЕЧАТЬ по вопросу? А именно ДОПОЛНИТЬ вашу информацию из Альбома, не дающую человеку ответа - в какой степени именно КОНКРЕТНЫЕ мешающие ему участки спектра (частоты) ДОПОЛНИТЕЛЬНО уменьшит предложенная вами конструкция :faq:

    Это - профильный, но БЕСПЛАТНЫЙ форум БЕСПЛАТНЫХ рекомендаций и БЕСПЛАТНОГО изложения своего и чужого опыта...
    Право любого специалиста, проектировщика или продавца, например, предлагать за деньги выполнить конкретный сложный проект или предоставить конкретные сведения, данные произведенных расчетов или исследований (измерений) Это -работа -и соответственно, требует оплаты -кто ж спорит
    ..,
    Но и мое право -при наличии времени и желания - выложить имеющуюся у меня информацию, или провести расчет, или выложить результаты диалетантских измерений в моей квартире.

    Примечание: Так, из соображений "политкорректности" :)
    Так и я скажу -ну да ладно. Тем более, что пример Псаки уже приучает к некому безразличию к подобного рода "пожеланиям"...
    Я ведь не юрист, что пишет "ответку" в Роспотребнадзор или в ФАС, например, по поводу обвинения в "неполноте информации при рекламном описании товара".. После работы -во время отдыха или перерыва - набрал по быстрому -отослал. .Я ведь не штатный работник фирмы, что в обязанность входит и время подразумевается оплачиваемое на это.- "шлифовать" тексты до стандарта или минимализма...:nono:
    Мы -хоть и на профильном, но на ОБЫЧНОМ форуме...
    :mad:
    Кстати -Может вы не заметили, что я не подвергаю сомнению ни цифры (в том числе показатели Rw и dRw) из упомянутого вами Альбома, ни то, что он действительно создан в НИИСФ в рамках технического задания фирмы NN.
    Можете ведь выложить первые две-три страницы вашего Альбома -цитаты, что я выше приводил от имени НИИСФ из этого Альбома -не искажая сути ..
    И то, что это отнюдь не результаты испытаний ИМЕННО в НИИСФ всех представленных в Альбоме конструкций, и что при экспертизе конструкций из альбома сотрудники НИИСФ брали и результаты зарубежных испытаний и результаты сертификации изделий (материалов)
    ...
    А "выпад" -
    а что - благожелательная тактичная критика в духе предложений по улучшению изложения инфы -уже так воспринимается.
    Кстати - если и критика, то в духе
    Заметьте -"МНОГИХ ФИРМ "...
    Вы, просто именно в данной теме-вопросе так явно эту проблему, типичную для многих фирм при продвижении материалов и конструкций "звукоизоляции " обозначили -
    вот у меня и прорвалось вполне естественное недовольство потребителя такими недоговоренностями, не в первый раз встречающимися при продвижении товаров, материалов и конструкций "звукоизоляции". Что - эта особенность представленного вами альбома - единичная что-ли. Да нет -. Фирма NN -отнюдь не первая на этом непростом пути АДАПТАЦИИ специальной информации к потребностям и образованию (знаниям) обычного потребителя...
    (Ничего личного -только РАЗУМНАЯ критика мной, как ПОТРЕБИТЕЛЕМ, неполноты (существенной) информации по тому или иному свойству товара (услуги) :)...

    Удачи вам и фирме NN на этом непростом пути !

    (От своих выводов и расчетов выше, что представленный вами конструктив #7 не обеспечит приемлимое уменьшение проникающего в верхнее помещение звука НЧ-музыки (35-70 Гц) и не является достаточно эффективным вариантом для уменьшения в квартире вверху звуков типовых мужских голосов - отнюдь не отказываюсь. :)
    Возможно вы предложите, для kabachok2014,
    или
    конструкцию, более эффективную эффективную на НИЗКИХ частотах музыки (35-70 Гц)
    или,
    хотя бы, БОЛЕЕ эффективную для уменьшения спектра проникающих мужских голосов из кафе (то есть для диапазона 180-500 Гц)
    Удачи!
     
    vasilii2 , 20.08.14
    #15 + Цитировать

Смотрите также