1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Утепление дома НЕ влияет на экономию энергии при отоплении?

Тема в разделе "Электрические котлы", создана пользователем diastop, 09.06.14.

  1. diastop
    Регистрация:
    16.01.14
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    2

    diastop

    Участник

    diastop

    Участник

    Регистрация:
    16.01.14
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Москва
    Утепление дома НЕ влияет на экономию энергии при отоплении?
    Сразу предупреждаю, возможно один из глупейших вопросов на этом форуме!

    Все на этом форуме пишут, что самое важное в отоплении и дальнейшем экономии энергии на отоплении - это утепление дома. Поскольку чем дольше дом держит нужную температуру, тем меньше работает котел.

    Но недавно разговаривал с мастерами, которые делают обвязку котельной. Так вот, насколько я понял, из слов получалось, что утепление дома по сути влияет второстепенно на экономию работы котла! И связано это с тем, что котел нагревает не воздух в комнатах, а жидкость в системе отопления. И даже если комната супер утеплена, и после того, как радиатор нагрел в ней воздух до нужной температуры и отключится, она (комната) будет держать тепло хоть несколько дней, то жидкость в системе отопления охладиться гораздо быстрее и котлу придется включаться, что бы греть её (жидкость), а не воздух в комнате.

    То есть, котел все равно будет работать и потреблять электричество, даже если в комнатах поддерживается комфортная температура воздуха.

    Получается, что если комната утеплена хорошо, это еще не значит, что будет какая-то экономия.

    Что, надо утеплять не только комнаты, но и сами отопительные трубы, что бы в них как можно дольше сохранялась нужная температура?

    Для чего нужны тогда все эти термостаты и сервоприводы, которые включаются отключаются в зависимости от температуры воздуха, если для экономии работы котла надо в первую очередь управлять температурой жидкости в системе отопления?

    Или я все неправильно понял?
     
    diastop , 09.06.14
    #1 + Цитировать
  2. Avoronkov
    Регистрация:
    21.10.12
    Сообщения:
    3.897
    Благодарности:
    2.172

    Avoronkov

    Живу здесь

    Avoronkov

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.10.12
    Сообщения:
    3.897
    Благодарности:
    2.172
    Адрес:
    Москва
    Либо монтажники "слишком умные". Читайте форум, тут уже миллион раз обсосано, что утепление дома - 90% от общих 100% на которые можно сэкономить. Остальные 10% - это термостаты, датчики и прочее. Ну а если дом с дырками - то никакие датчики и термостаты не помогут и копейки сэкономить.
     
    Avoronkov , 09.06.14
    #2 + Цитировать
  3. diastop
    Регистрация:
    16.01.14
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    2

    diastop

    Участник

    diastop

    Участник

    Регистрация:
    16.01.14
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Москва
    Насколько я понимаю, важно не только утеплить дом, таким образом, что бы из него не выходил нагретый воздух, но и расположить трубы так, что бы жидкость, проходящая по ним не остывала слишком быстро.
     
    diastop , 09.06.14
    #3 + Цитировать
  4. Ortodox
    Регистрация:
    21.01.10
    Сообщения:
    6.725
    Благодарности:
    3.212

    Ortodox

    Живу здесь

    Ortodox

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.01.10
    Сообщения:
    6.725
    Благодарности:
    3.212
    Адрес:
    Москва
    Ну если у вас отдельная котельная на участке, а от неё до отапливаемого дома десяток, другой метров и вы закопали трубы "подачи" и "обратки" в землю без всякого утеплителя и присыпали пятисантиметровым слоем песочка, то в принципе ваши мастера не так далеко от истины. Но вы же понимаете, что это абсурд. Сдуру, как говорится, можно и его сломать.
     
    Ortodox , 09.06.14
    #4 + Цитировать
  5. Hooter
    Регистрация:
    05.09.11
    Сообщения:
    740
    Благодарности:
    257

    Hooter

    Trooper

    Hooter

    Trooper

    Регистрация:
    05.09.11
    Сообщения:
    740
    Благодарности:
    257
    Адрес:
    Набережные Челны
    В нормальном котле есть термодатчик, и зачастую есть системы с выносным программируемым датчиком.
    То что вы описываете, это термодатчик только жидкости в системе. Там датчиком работаете Вы, когда холодно включаете котел на полную, когда жарко, убираете температуру теплоносителя.

    С датчиком же помещения или выносным, все подругому. Водам может полностью остыть, и не включится пока температура в доме не упадет.
     
    Hooter , 09.06.14
    #5 + Цитировать
  6. diastop
    Регистрация:
    16.01.14
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    2

    diastop

    Участник

    diastop

    Участник

    Регистрация:
    16.01.14
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Москва
    Вот в этом и вопрос. Что предлагают мне монтажники: на каждый этаж поставить насосный узел с трехходовым смесителем и сервоприводом (типа oventrop 1356270). К этому севроприводу автоматику с датчиком температуры жидкости в системе. Когда температура жидкости в обратке будет равна установленной мною, то жидкость будет гоняться внутри контура, не задействуя котел. Здесь все понятно, только на мой вопрос: почему я должен думать о температуре жидкости, когда меня интересует температура воздуха, и зачем мне все это сопоставлять. Не проще ли повесить на эту автоматику датчик температуры воздуха, который будет установлен в одном (возможно самом прохладном) помещении данного контура и перключаться уже с его помощью.
    На что они ответили, что если дом утеплен очень хорошо, то нужная температура воздуха может держаться в нем очень долго, но при этом жидкость в трубах остынет до очень низкой температуры и когда она в котле столкенться с горячей жидкостью может быть гидроудар.
    Для этого нужно ставить дополинетльное оборудование типа гидрострелки, которое будет смешивать потоки.
    Вот я и не пойму, неужели в хорошо утепленном доме, способном долгое время поддерживать нужную мне температуру воздуха, жидкость все равно будет охлаждаться очень быстро, что возможно будет приводить к гидроударам?
     
    diastop , 09.06.14
    #6 + Цитировать
  7. Hooter
    Регистрация:
    05.09.11
    Сообщения:
    740
    Благодарности:
    257

    Hooter

    Trooper

    Hooter

    Trooper

    Регистрация:
    05.09.11
    Сообщения:
    740
    Благодарности:
    257
    Адрес:
    Набережные Челны
    @diastop, хм. У вас что за котел такой. У меня обычный газовый Baxi, который гаснет полностью, когда он не нужен, и вода может прилично остыть во всей системе. У Вас судя по разделу, вообще электрический. Это ладно если твердотопливный котел, его полностью не загасишь, там нужно постоянно теплоноситель гонять.

    А у нас то выключил и включил, некоторое время после выключение обычно автоматика гоняет насос, а потом и насос обычно выключается. О каком гидроударе вообще речь в таких условиях? С холодным котлом и холодной системой отопления?
     
    Hooter , 09.06.14
    #7 + Цитировать
  8. Avoronkov
    Регистрация:
    21.10.12
    Сообщения:
    3.897
    Благодарности:
    2.172

    Avoronkov

    Живу здесь

    Avoronkov

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.10.12
    Сообщения:
    3.897
    Благодарности:
    2.172
    Адрес:
    Москва
    Мой совет один - меняйте спецов. Эти вас и запутать хотят, и развести на доп оборудование под предлогом каких-то сказок про утепление труб и гидроудары.
    Какой котёл? Сколько этажей? Какая площадь?
     
    Avoronkov , 09.06.14
    #8 + Цитировать
  9. diastop
    Регистрация:
    16.01.14
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    2

    diastop

    Участник

    diastop

    Участник

    Регистрация:
    16.01.14
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Москва
    Да нет, специ вроде нормальные, особо ни на что не разводят, мне кажеться это я что-то до конца понять не могу. Обычный электрический котел (DACON PTE-8). Про гидроудар: Будет три контура, и возможно возникнет такая ситуация, что в одном контуре жидкость остынет, а в другом нет. И когда жидкости из этих контуров смешаются и будет гидроудар. Но со слов монтажников, не настолько страшен гидроудар (так как его может предотвратить гидрострелка) как то, что жидкости разных температур, при перемешивании могут превращаться чуть ли не в гель и забивать всю систему (если используется не вода, а специальный антифриз). Для этого типа и нужны датчики на жидкость, а не на воздух (разница по-моему не должно превышать 20 градусов).
    Ну ладно, если даже это действительно так, и при смешивании может образоваться что типа геля, то все равно, как может сильно остыть жидкость в контуре, если температура воздуха в помещениях по которым идут трубы этого контура, держится на нужном уровне?
     
    Последнее редактирование: 09.06.14
    diastop , 09.06.14
    #9 + Цитировать
  10. Avoronkov
    Регистрация:
    21.10.12
    Сообщения:
    3.897
    Благодарности:
    2.172

    Avoronkov

    Живу здесь

    Avoronkov

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.10.12
    Сообщения:
    3.897
    Благодарности:
    2.172
    Адрес:
    Москва
    @diastop, вы скажите лучше, какая площадь, зачем столько контуров, какой тип отопления (теплые полы или радиаторы) и т. д. Если котёл на 8Квт - то площадь явно не больше 100 квадратов. Тогда зачем так мудрить с контурами, стрелками и т. д? На такой площади всё можно решить куда проще и дешевле, чем вам навязывают. Да и котёл какой-то слишком дорогой и слишком примитивный. Это брат близнец Buderus Logamax E213 - помню, его тоже смотрел, когда выбирал эл котёл, но отказался, поскольку уж очень он топорный.
     
    Avoronkov , 09.06.14
    #10 + Цитировать
  11. diastop
    Регистрация:
    16.01.14
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    2

    diastop

    Участник

    diastop

    Участник

    Регистрация:
    16.01.14
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Москва
    Каркасный дом. Площадь 250м2. Три этажа. Радиаторы алюминивые. Коллекторно-лучевая система. Трубы сшитый полиэтилен. Утепление эковата 200мм. Пока установлен будет такой котел (он уже куплен), поскольку отапливаться будет первый и часть второго этажа. Примерно 100м2 отпаливаемой площади. Впоследствии, когда будет задействованы все площади дома, электрический котел будет заменен на газовый/дизельный/тепловой насос. Управление отопление и многими другими вещами через Z-Wave устройства.
    А вот те датчики, которые мне советуют поставить (датчик температуры жидкости в системе) вообще в мою схему "Умного" дома ну никак не вписывается, поскольку регулировать его удаленно не представляется возможным. Вот если бы я мог заменить его на датчики температуры воздуха. Но тогда возникают вышеописанные проблемы...
     
    diastop , 09.06.14
    #11 + Цитировать
  12. Avoronkov
    Регистрация:
    21.10.12
    Сообщения:
    3.897
    Благодарности:
    2.172

    Avoronkov

    Живу здесь

    Avoronkov

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.10.12
    Сообщения:
    3.897
    Благодарности:
    2.172
    Адрес:
    Москва
    Лично я не вижу никаких проблем в управлении только по воздуху в данной системе. Более того, почти у всех именно так и работает.
    Давайте подождём другие мнения, поскольку я, когда стоял выбор по отоплению моих 160 с копейками квадратов принципиально не делал никаких контуров. Антифриз идёт по кругу по двухтрубной системе по всему дому, и каждый радиатор через термоголовку забирает столько теплоносителя, сколько ему нужно. Нет ни гидрострелок, ни кранов с сервоприводами - ничего. А уж умный дом управляет именно вкл-выкл котла по температуре в эталонной комнате. Более того, нет даже доп насосов и групп безопасности - хватает всего встроенного в котёл - и есть ещё большой запас. Чем проще СО - тем лучше, надёжнее, экономнее, дешевле и т. д. Даже переключение с основного эл отопления на газовый резерв - и то в полностью автоматическом режиме даже без моего участия.
     
    Avoronkov , 09.06.14
    #12 + Цитировать
  13. diastop
    Регистрация:
    16.01.14
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    2

    diastop

    Участник

    diastop

    Участник

    Регистрация:
    16.01.14
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Москва
    Как я понимаю, контуры нужно организовывать для нескольких целей:

    1) Для того, что бы иметь возможность отапливать, либо отключать от отопления определенные группы помещений (например этажи по отдельности).

    В моем случае планируется управление каждой отапливаемой комнатой по такой схеме: "Датчики температуры в комнате-Реле прерывания-Сервопривод на распределительном коллекторе". В случае достижения определенной температуры в комнате сервопривод будет перекрывать подачу тепложидкости в радиатор, расположенный в этой комнате. При этом нужную температуру я смогу устанавливать как вручную, так и удаленно. Таким образом, я удаленно смогу в любой момент отключить/включить отопление в любой комнате и тем более в группе комнат.

    2) В случае объединения группы помещений в контур также можно установить специальный трехходовой кран с сервомотором, который при достижении определенной температуры в этом контуре будет гонять теплую жидкость только по самому контору, не используя нагревательный элемент котла и не смешивая эту теплую жидкость с холодной жидкостью из других контуров. При этом якобы тоже будет экономиться электричество.

    В моем случае при достижении температуры в комнате сервоприводы будут перекрывать поток тепложидкости к ней. При этом естественно там циркулироваться ничего не будет. По-этому возникает вопрос, что остынет быстрее: жидкость, циркулирующая по группе помещений, либо жидкость, которая будет находиться в одной закрытой ветке, как в моем случае.

    3) Что бы просто поставить на каждый контур отдельный насос. Например, говорят, что для второго и третьего этажа лучше ставить отдельные насосы, что бы была возможность протолкнуть туда теплую жидкость. В моем случае в котле установлен «Встроенный трехскоростной циркуляционный насос WILO RS 15/6-3». Пока тоже не могу определить хватит его или нет, по крайней мере для первых двух этажей. Ну даже если не хватит, все равно можно поставить один общий, но более мощный насос.

    Стоимость оборудования таких контуров примерно ровна стоимости оборудования для умного дома, которое я предполагаю купить. По удобству сравнивать нет смысла и так все понятно. Другой вопрос: обязательно ли организовывать эти контуры с точки зрения дополнительной экономии энергии, безопасности системы и её нормальной работоспособности? Может быть есть еще какие-нибудь принципиальные моменты, почему их делают?
     
    diastop , 09.06.14
    #13 + Цитировать
  14. Avoronkov
    Регистрация:
    21.10.12
    Сообщения:
    3.897
    Благодарности:
    2.172

    Avoronkov

    Живу здесь

    Avoronkov

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.10.12
    Сообщения:
    3.897
    Благодарности:
    2.172
    Адрес:
    Москва
    Могу существенно облегчить Вам задачу и сэкономить много-много денег. Всё, что Вы хотите - можно решить без контуров. Обычная двухтрубка, на радиаторах - Z-wave термоголовки, в каждой комнате - термодатчик. Термоголовки объединяются в группы по комнатам, к каждой группе привязывается термодатчик. Всё это выводится на единый контроллер, который вкл-выкл котёл. Сшитый политэтилен не так отдаёт тепло, как это делают металлические трубы, поэтому теплопотерями на циркуляцию теплоносителя по трубам можно пренебречь, а подачу отключать именно на батареях в неотапливаемых помещениях.
    Если бы не идея умного дома, можно было бы обойтись просто термоголовками на каждый радиатор. Тогда в Вашем случае - ещё 100-150 тысяч экономии. Тогда температурой во всём доме можно будет управлять дистанционно (экономный режим или комфортный), а температурой в каждой комнате - механической термоголовкой на радиаторе.
    Сейчас спецы набегут с критикой, мол так не делают - но так делают именно для себя, а не для клиента, которого нужно развести на лишние 40-50% на ненужные приблуды. Возможно, есть какие-то недочёты в такой системе, но у меня работает уже больше года именно так и я очень доволен, что мастера не нагородили сервоприводов и т. д., хотя изначально это тоже предполагалось. Потом вместе посидели, подумали и решили, что мудрить нет смысла.
    Единственная проблема - прокачает ли Ваш встроенный насос всю длину контура, но это решается опытным путём. Если не прокачает - ему в подмогу врезается ещё один, запитывается от котла и работают они в паре.
     
    Avoronkov , 09.06.14
    #14 + Цитировать
  15. дмитриевич-50
    Регистрация:
    19.02.11
    Сообщения:
    993
    Благодарности:
    322

    дмитриевич-50

    Живу здесь

    дмитриевич-50

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.02.11
    Сообщения:
    993
    Благодарности:
    322
    Адрес:
    Балаково
    :um: Все ужасно запущенно!
    1. Чем проще система, тем она надежнее. (хотя конечно "покупатель всегда прав" и "любой Ваш каприз, за Ваши деньги" - дальше Ваш геморой).
    2. Гонять теплоноситель в системе отопления при выключенном котле имеет смысл при наличии теплоакумулятора (или, гораздо меньше смысла. но хоть какой-то: -при разветвленной системе, когда очень разный отбор тепла в помещениях).
    Ну и как мой вывод из п. 1 и 2;
    Регулировать вполне можно общую температуру теплоносителя.
    Распределять тепло по лучам-этажам или лучам-комнатам при этом, просто частично прикрывая кран на соответствующем направлении. При этом не только станет прохладнее в этом луче, но и теплее в других, так как часть потока которая не прошла сюда, пройдет в другие лучи.
    Регулировка лучей делается один раз, дальше сохраняется пропорция температур между помещениями (то есть прибавили общую температуру на пару градусов, и у Вас прибавиться везде, только где прижато, прибавиться поменьше).
    Если Ваши спецы не рассказали об этом (самом элементарном) то варианта два:
    либо сами ничего не смыслят в системах отопления, :(
    либо см п. 1 в скобках. :mad:
    Такое мое мнение (естественно не истина в последней инстанции и для кого-то может бред)! :hello:

     
    Последнее редактирование: 10.06.14
    дмитриевич-50 , 09.06.14
    #15 + Цитировать