Дом 17х12 из монолитного железобетона в МО

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Теплый пол, он же просто не холодный, при этом в доме +21+22С - нам очень нравится.
Если его сильно греть, типа +27С на поверхности, то и правда, чувствуешь "мордой лица" как от него "излучение исходит" - неприятно.

 

Тут речь идет о ТП в качестве единственного вида отопления, подтверждаю, если ТП во всем доме его не надо греть до ощутимой температуры, он прохладный на ощупь и прогревает дом. При этом нет радиаторов и вроде дешевле радиаторов получается.

А у Вас ТП в одной зоне и он для создания именно тактильно ощутимого ТП, многие любят так, мне лично не нравится.

 

Смысл в том, чтобы сделать комфортную низкотемпературную систему отопления без лишних пылесборников. И разочарован скорее будет тот, кто хотел, чтобы пол был ощутимо теплым. А не тот, кто боялся, что он будет слишком теплым.

 

К сожалению, качественно настроить без матана не получается.
После нормализации работы отопления нагревателя приточки путем правильного подключения подачи и обратки, обнаружилась проблема - контролер некорректно управляет приводом трехходового клапана.

Выглядит это так. Исходная позиция:
1. Клапан полностью открыт. Это стартовая точка процесса - например, ПВУ полностью открывает клапан при начале работы.
2. Желаемая температура установлена на 22гр. В принципе, это неважно, т. к. он с любой промахивается, но для аккуратности укажу.
3. На улице -7гр, судя по уличному датчику ПВУ.

Работа:
1. Клапан открыт. Обратка нагревается примерно 40гр, канальный датчик показывает 35гр T приточки.
2. Контролер начинает закрыть клапан. Делая это с нарастающей скоростью. Около 10 секунд он делает это со скоростью 1% в 5 секунд, далее скорость растет с нарастающей динамикой роста до 1% в секунду. За минуту с небольшим клапан полностью закрывается. Температуры обратки и канала начинают падать. Примерно за 5 минут они падают до 30гр и 25гр соответственно.
3. Контролер начинает открывать клапан. Полностью аналогично закрытию на ш. 2. За это время температуры сначала продолжают падать до 25 и 20гр соответственно, а дальше начинают бурно расти. За пару минут (время прогрева существенно меньше времени остывания) все возвращается в п. 1.

Я так понимаю, что проблема в несоответствии реальной инерции ПВУ ожиданиям контролера. Установка реагирует на его управляющие воздействия значительно медленнее, чем он ожидает. Плюс у него ожидаемая точка равновесия сильно смещена в сторону нагрева (в общем то закономерно, т. к. промах вниз грозит аварией по размораживанию, а промах вверх ничем не грозит, кроме дискомфорта). Хотя последнее уже не так важно, т. к. такие броски от 0 до 100% сами по себе неправильны, даже если бы он нормально выдавал среднее на них.

Итого средняя температура приточки получается примерно 30гр. Дома адово жарко. Привод клапана постоянно туда-сюда крутится от полного открытия до полного закрытия.

Пока отключил привод от ШУ, выставил вручную трехходовой клапан так, чтобы при -5гр было +27 на обратке и +22 в канале.

 

И я пока не понял, как добраться до PID настроек контролера. Через меню не получается.

 

Дмитрий, пропустил наверное. У вас контроллер какой стоит на вентиляцию? Щит сами собирали? Сервопривод трехходовика 24 волт с регулированием 0-10В или 220в?
У меня такая же схема реализована. Тепло от гидрострелки забираю независимо от общедомового контроллера. Котел стоит на подачу на 60С. Он до 64 греет выключается, в 45-50 включается. При такой схеме нагрев вентиляции выходит в равновесие минут через 30-40 после включения. Т канала при установленных 20С плавает от 18 до 23С постоянно.

 

@Karies,
1. Danfoss Universe 6, судя по схеме щита.
2. Сервопривод 24В с регулированием 0-9В.
3. Щит покупной, русклимат.

А у меня и за сутки не выходит.

 

Это нетипичное и неправильное поведение ПИД регулируемой системы. Я бы связался с производителем щита. Система "из коробки" должна работать как есть, с минимальным вмешательством. Амплитуда синусоиды колебаний температуры канала должна к нулю сходиться. Она же наоборот разбалтывается и уходит вверх от установленного значения.

У меня была такая примерно хрень, только в сторону падения температуры. - Система в течении 30 минут потихоньку загоняла себя в разморозку. Так как я колхозил сам сервопривод к стандартной насосной группе, обшибся с углом первоначальным штока трехходовика.

Проверьте подключения сервопривода по проводам, как они в щит входят. Там четыре клеммы обычно, На сервоприводе может быть и четыре и три. Все остальные входы на щите вроде понятны, если бы ошибка была в обвязке - табло бы показало ошибку (аварию).

Еще как вариант.
1. Проверить подключение Тобратки и Тподачи (если перепутаны) - маловероятно.
2. Исключить из системы Тподачи. Не нужна она там. Регулирование только по датчику Тканала.

У меня Щит собран на контроллере Пиксель. Там алгоритм такой.

 

@Karies,
1. У меня всё типовое. Поставить привод на шток можно только в четырех положениях. Из которых 3 являются принципиально неправильными. Я это всё дело покрутил, когда пытался разобраться в подавлении обсуждаем обогревателем приточки подачи во всей системе отопления (а были перепутаны подача и обратка при подключении к смесительному узлу обогревателя).
2. По проводам всё ок. Да там и ошибиться нельзя - просто не заработает. На приводе 4 клеммы, щитом используются 3 - +24В, -24В и управляющий +.
3. Обратку с подачей я уже там путал - всё тупо не работало вместе со всей остальной системой отопления Без всяких хитрых фокусов. Кое-как работало, только если поставить трехходовой клапан на проток во все стороны - тогда отопление еще как то дышало.
4. У меня Тобратки, а не Тподачи. Кстати, это мысль. Надо будет попробовать датчик Тобратки отключить.

 

Шайтанамана...)

 

Велик коэф. усиления (пропорциональности), и, возможно, и слишком малое время интегрирования Ti.

 

@Harold, у меня в инструкции на контролер ПИД-регулятор почему то управляется 4 параметрами. И я не понимаю разницы между коэффициентом усиления и коэффициентом пропорциональности - вроде, это должно быть одно и то же согласно теории, а тут это два разных параметра.

G (канал) Коэффициент усиления PID-регулятора температуры приточного воздуха в работе,
2.0

P (канал) Пропорциональный коэффициент PID-регулятора температуры приточного воздуха в работе, 2.0

I (канал) Интегральная постоянная PID-регулятора температуры приточного воздуха в работе,
сек. 30

D (канал) Дифференциальная постоянная PID-регулятора температуры приточного воздуха в работе, сек. 0

И почему интегральная постоянная в секундах - она ж, вроде, тоже коэффициентом должна быть.

Заранее большое спасибо за советы.

 

Усиление однозначно убавить, возможно, до 0,1-0,05.
Пропорциональность и интегрирование пока не трогай (по одному параметру меняй, иначе не поймёшь взаимосвязи).
30 сек интегрирования - кажется маловатым значением, 100-150? сек...
Дифференциальную составляющую оставь в "0" - она "девушка капризная", проще наладить ПИ (Пропорционально-Интегральный), чем ПИД (Пропорционально-Интегрально-Дифференциальный) регулятор.
Практические советы по методу Циглера-Никольса поди не прочитал... а там все разжевано, даже если не вникать в матан...
https://www.bookasutp.ru/Chapter5_5.aspx

 

@Harold, читал. Но там, пардон, 3 параметра:
"
Kp = 0.6 * Ku
Ki = 2 * Kp / Tu
Kd = Kp * Tu / 8
"
А тут - 4. Вот это и непонятно. По теории пропорциональность - это и есть коэффициент усиления.

В выходные буду играть с подбором. Засяду с ноутом и буду для различных вариантов настроек табличку с хронометражом начала открытия, окончания открытия, начала закрытия, окончания закрытия трехходового ваять. И температурой канала в каждой из этих точек.

 

В общем, вся эта история превращается в полноценное АСУТП приключение. Жопа, которую все выходные плющили на жестком стульчике в кондейке перед щитом управления с блокнотиком (для записей) и книжкой (для души), требует преобразователя 485 в ethernet. И SCADA системы. Грозит геморроем.

По результатам бдений хочу сообщить следующее:
1. Там 2! ПИД регулятора, которые управляют одним исполнительным механизмом. Есть регулятор по температуре воздуха в приточном канале. И есть регулятор по температуре воды в обратке. Они оба крутят один привод трехходового клапана. Если отключить хотя бы один из них, поставив коэффициент усиления и коэффициент пропорциональности в 0, то контролет тупо открывает клапан на 100% и никакого управления им не происходит.
Они имели следующие исходные значения:
Приточка
Усиление - 2
Пропорциональность - 2
Интервал интегрирования - 30 сек
Интервал дифференцирования - 0 сек
Обратка
Усиление - 2
Пропорциональность - 3
Интервал интегрирования - 10 сек
Интервал дифференцирования - 0 сек
Я потратил кучу времени, пытаясь повлиять на автоколебания системы через ПИД приточки (думая, что нафига мне ПИД обратки, ведь основным датчиком для зимы у меня приточка стоит, а для лета - комната, обратка там вообще как бы и не при делах), а потом оказалось, что ПИД обратки тоже активно влияет на происходящее, хотя и непонятно зачем и почему.
2. Имевшиеся проблемы с чрезмерной скоростью реации, качанием температуры приточки на 15гр с очень быстрым переключением клапана от 0 до 100%, удалось решить увеличением интервала интегрирования обратки. А уменьшение коэффициентов ничего не дало, даже наоборот один повысил, т. к. это ускорило выход на режим и немного снизило новую проблему, о которой напишу ниже.

После различных опытов я пока нашел следующие значения (жирным выделены отличные от дефолтных):
Приточка
Усиление - 2
Пропорциональность - 3
Интервал интегрирования - 150 сек
Интервал дифференцирования - 0 сек
Обратка
Усиление - 2
Пропорциональность - 3
Интервал интегрирования - 100 сек
Интервал дифференцирования - 0 сек

Но появилась другая проблема. Ну или, вернее, у имевшейся проблемы снялась одна часть с колебаниями, но осталась другая - с перегревом. Раньше оно болталось туда-сюда, но средняя Тприточки получалась около 30гр. Теперь оно не болтается, но жара осталась. Контролер уверенно не дает Тприточки падать ниже 25гр, заранее начинает открывать обратку. Целевая температура стоит 18гр, то к ней и близко никакого движения нет. Обратка при этом открыта на 20-25%. Тобратки - 30-32гр. Минимальная Тобратки в настройках - 15гр, т. е. дело явно не в ней. И закрывать ее сильнее система не хочет. Что делать?

Ну и немного наблюдений.

Была мысль снизить интервал интегрирования, чтобы повысить скорость выхода на режим, но эксперимент с повышением пропорциональности у приточки оказался эффективнее.

Ставил большое время интегрирования - секунд по 300. Система очень медленно отползает к стабильному режиму на 30гр Тприточки, 35гр Тобратки.

Ставил низкие коэффициенты (до 0.1) на приточке, на вытяжке, и там и там, один из коэффициентов или оба. Лучше не становилось - как болталось на 15гр всё со стремительными переключениями клапана от 0 до 100%, так и болталось.

Я, кстати так и не понял, зачем нужны два коэффициента - теория говорит, что пропорциональность и есть усиление.

Только в ходе написания этой простыни пришла мысль, что лишний коэффициент - это, вероятно, настройка воздействия каждого из ПИД регуляторов на результирующее воздействие на клапан. Сбегал в кондейку, поставил усиление приточки 3, у обратки оставил 2 - посмотрим, как это скажется на проблеме с перебором температуры. Сейчас допишу и пойду смотреть на результаты.