1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Умный дом, много света и вентиляция. Выбор архитекруты

Тема в разделе "Умный дом", создана пользователем Александр98345, 02.04.14.

  1. Александр98345
    Регистрация:
    23.06.13
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    11

    Александр98345

    Живу здесь

    Александр98345

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.06.13
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    11
    Адрес:
    Питер
    Умный дом, много света и вентиляция. Выбор архитекруты
    Добрый день!

    Хочу сделать элементы умного дома в квартире (трешка), и нужна ваша помощь в выборе оборудования, но сначала проводки Итак, сейчас ремонт на стадии штукатурка закончена, нужно делать электрику, т. е. провода протянуть могу.

    Краткое содержание:
    1. Какие провода тянуть к выключателям чтобы было универсально?
    2. Какие провода тянуть к датчикам чтобы было универсально?
    3. Какие провода тянуть к свету чтобы было универсально?
    4. Чем управлять светом LED и люминисцентные лампы (1-10В, DALI, DMX)?
    5. Какой PLC контроллер выбрать?

    Дальше много текста :)
    Что хочу сделать:

    Свет.
    Будет 23 линии света включая всякие декоративные подсветки. Из них, 1 линия – люминисцентные лампы с диммированием; 3 линии – RGBW LED и 1 RGB лента с диммированием и возможностью изменения цвета; 1 белая LED лента с диммированием; 11 LEDлент без необходимости диммирования; 6 220В светильников без необходимости диммирования. Управляться они будут из 13-ти точек, при помощи обычных кнопочных выключателей (скорее всего Merten). Часть выключателей однокнопочные, часть – двух, и два – четырех. Так же, некоторые из этих линий будут управляться при помощи датчиков присутствия (в основном выключаться когда никого нет). Одна линия будет включаться и выключаться по датчику движения + датчику света. Некоторые из этих линий будут включаться только как часть сцен, отдельных выключателей для них не будет. Сцены Будут в двух помещениях, включать их нужно с телефона или с клавиш выключателя (планирую выделить одну из кнопок под выключатель)

    Вентиляция.
    В квартире будет ПВУ с увлажнителем и электрическим предподогревом воздуха в холодное время. Так же на воздуховодах будут стаять управляемые клапана. Хочется наладить управление на основе датчиков CO2, с возможностью в ручном режиму пустить основную часть воздуха в какое-то помещение (например гостиную, если много гостей). Т. к. в части помещений итак планируются датчики присутствия, то есть мысль поставить их везде и добавить в логику управления вентиляцией. Пока склоняюсь к канальным датчикам CO2 (+температура+влажность), но они не будут работать когда воздуховод перекрыт, поэтому можно приоткрывать их по присутствию а дальше по данным от датчика CO2.

    Защита от протечек - в общем это скорее всего будет отдельная система, можно только какое-то оповещение прикрутить и может удаленное перекрытие воды

    Сигнализация - только если какое-то оповещение.

    Мультимедиа – ничего не надо, максимум – включение телевизора в определенных сценах

    Тепло - централизованное управление теплыми полами и кранами на радиаторах

    В общем, в основном свет и вентиляция, все остальное – мелочи

    На данный момент для меня самое важное разобраться с проводкой – что и куда тянуть чтобы получилось универсально и через 10 лет не было бы мучительно больно из-за того, что контролер сгорел, а к новому текущая проводка не подходит. Ну и на случай, если к моменту установки контроллера я решу поменять технологию=)

    Выключатели.
    Решил от каждого выключателя протянуть кабель к щитку. А там хоть на реле можно будет сделать, хоть к какой-то шине подключить. Линий в кабеле конечно надо с запасом взять. Думаю кинуть КВВГнг-ls7*1.5 в три точки, в остальные ВВГнг-ls5*1.5. С другой стороны, кажется в автоматизации принято другие кабеля использовать. Что думаете?

    Смежный с этим вопрос – какое напряжения пускать? Насколько я понимаю, у большинства контроллеров есть входы на 24В. Не будет ли проблем с потерями? Ну и если пускать 24В, то может ВВГ и не нужен? Может вообще витую пару какую-нибудь кинуть?

    Датчики.
    С ними как-то все пока не понятно. Датчики типа 1-wire в основном совсем полуфабрикаты. Датчики освещения, температуры и подобные, достаточно часто встречаются в виде 1-10В. Еще есть RS485, но выбор кажется меньше. В общем на что лучше рассчитывать? Или какой кинуть универсальный провод чтобы подошел ко всем? Напомню, что интересуют датчики света, движения/присутствия, температуры, ну и канальные (co2, t, rh) Возможно дыма

    Свет.
    Первый вопрос – разводить 220, или 24? На 24 большие потери и судя по калькулятору на сайте одного из продавцов придется делать все очень большим диаметром. Т. е. видимо рассчитывать на 220.

    Дальше, управление – 1-10, DMX или DALI? Диммеров для люминисцентных ламп на DMX я не нашел. Остается DALI и 1-10В. С другой стороны, покупать расширения для DALI чтобы подключить 1 линию (10 ламп, наверное 5 диммеров) тоже наверное лишнее, или нет? LED чем лучше управлять, DALI или DMX? Если использовать 1-10В или DALI можно просто кинуть провод 5*1.5, с DMX это уже не пройдет и надо тянуть отдельный провод? Ну и имеет ли смысл для LED лент у которых не предполагается диммирования делать цифровое управление? Я склоняюсь к тому, чтобы просто включать и выключать питание (кинуть к ним просто 3*1.5).

    Ну и что касается самой начинки
    Раньше хотел сделать на Z-Wave, но не нашел сопряжения с DALI и приемлемого способа подключить выключатели в щитке. В основном есть всякие микромодули за выключатель, но нет ничего на DINрейку. Что меня привлекло в этой системе – дешевле многих других, большой выбор оборудования, есть контроллеры на линуксе и можно чего-то самому замутить (я программист), есть красивые интерфейсы (WEB, телефоны, планшеты), аналогов некоторых устройств я пока не нашел (беспроводой датчик дыма fibaro, датчик протечки fibaro, терморегулятор на батарею danfoss).

    Читая больше по теме, решил все-таки сделать все на PLC. Вроде есть бюджетные варианты типа того же Loxone, Овен (вроде ругают), что-то у сименса (еще подробно не разбирался), что еще есть в этой ценовой категории? KNX наверно использовать не буду, т. к. те же датчики и выключатели стоят в несколько раз дороже обычных. Многофункциональные панели в большинстве своем мне не нравятся. Децентрализация мне не нужна (да и если я правильно понял, надо софт какой-то покупать для настройки этого дела). Для WEB нужно покупать отдельное устройство. Единственные где я на данный момент вижу KNX – это если будут более дешевые модули расширения. На самом деле по контроллеру есть еще много вопросов, но для меня сейчас самое важное определиться с проводкой и начать ее делать, а дальше уже постепенно буду копать тему с контроллерами.

    Может кто-то что-то знает про спаривание PLC и Z-Wave? А то я бы взял интерфейс и пару датчиков от последнего, а все остальное от первого.

    Спасибо что дочитали :)
     
    Александр98345 , 02.04.14
    #1 + Цитировать
  2. Александр98345
    Регистрация:
    23.06.13
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    11

    Александр98345

    Живу здесь

    Александр98345

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.06.13
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    11
    Адрес:
    Питер
    Как тут опечатки поправить?
     
    Александр98345 , 02.04.14
    #2 + Цитировать
  3. Abysmo
    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652

    Abysmo

    Живу здесь

    Abysmo

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652
    Адрес:
    Брисбен
    Делайте все на KNX и не мучайтесь. Без Loxone, сторонних PLC, 1-Wire, 1-10В, Z-Wave и т. п. Сейчас устройства KNX подешевели. Например вот такой стеклянный тач-выключатель на 8 клавиш:

    [​IMG]

    http://www.mdt.de/EN_Glas_Push_Buttons.html

    Подсветка у него может быть как белого так и красного цвета и настраивается для каждой клавиши индивидуально.

    Стоит:

    http://www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/sensorik/tastsensoren/mdt/

    107 евро. Слетаете в Европу на один день, закупитесь и в аэропорту вычтете 19% НДС. Получится 87 евро за выключатель на 8 клавиш. Куда дешевле то? Тем более Вы хотите Merten - посчитайте во что встанут 4 сдвоенных накладки, 4 механизма и рамка на 4 посадочных места, а так же не забудьте прибавить стоимость проводки и гофры от каждого выключателя, стоимость входов PLC, время на долбежку 4-х подрозетников, место в щите для размещения PLC, потраченное время на е*ю с программированием и т. п.

    Проводка сильно зависит от того, какую техническую системы Вы выберете. В случае DALI это кабель ВВГнг-LS 5х1,5 или ВВГнг-LS 5х2,5 по свободной топологии между всеми балластами.

    Задавайте вопросы, постараюсь ответить.
     
    Последнее редактирование: 02.04.14
    Abysmo , 02.04.14
    #3 + Цитировать
  4. RRPavel
    Регистрация:
    25.10.13
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    51

    RRPavel

    Живу здесь

    RRPavel

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.10.13
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Россия
    Коллекторная разводка - наше все :)]
    [​IMG]
     
    RRPavel , 02.04.14
    #4 + Цитировать
  5. Александр98345
    Регистрация:
    23.06.13
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    11

    Александр98345

    Живу здесь

    Александр98345

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.06.13
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    11
    Адрес:
    Питер
    в том то и дело что такие выключатели мне не нравятся. Во первых, дизайном, во вторых, привлекают лишнее внимание, в третьих, с ними на автомате свет не включишь и не выключишь (просто шлепнув рукой где надо), в четвертых в темноте спросонья тоже не очень понятно как, особенно если зрение плохое, а линзы еще не вставлены. Ну и выключатели на много клавиш мне нужны в 2-3 местах, в остальных только 1-2. Нет смысла ставить такие панели. Вся логика управления светом очень простая - нажали кнопку, сделали действие, сработал датчик, сделали действие. Опять же, как я на KNX буду вентиляцией управлять? Все равно какой-то контроллер должен быть? Ну и датчики KNХ сильно дороже чем 1-10В. И от DALI/DMX тоже никуда не уйти.

    Для DMX витая пара, или тоже ВВГнг-ls можно? Если витая пара, то есть какая-то конкретная марка (а то для меня витая пара начинается и заканчивается кабелями для ethernet)? Ну и как бы Вы делали если бы Вам надо было бы диммировать LED и люминисцентные лампы и просто включать/выключать LED?
     
    Александр98345 , 02.04.14
    #5 + Цитировать
  6. Александр98345
    Регистрация:
    23.06.13
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    11

    Александр98345

    Живу здесь

    Александр98345

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.06.13
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    11
    Адрес:
    Питер
    Да понятно что коллекторная, только вот чем? Что вести к выключателям, что к датчикам и что к свету?
     
    Александр98345 , 02.04.14
    #6 + Цитировать
  7. Abysmo
    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652

    Abysmo

    Живу здесь

    Abysmo

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652
    Адрес:
    Брисбен
    KNX балласт (единственный в своем роде в мире):
    http://www.hepgroup.net/exec/product.php?mod=show&cid=29&pid=SCX114-58UNI&lg=E

    DALI балласт:
    http://www.hepgroup.net/exec/product.php?mod=show&cid=28&pid=SCL114-35UNI&lg=E
    http://easeic.com/Html/enProductList.asp?SortID=161&SortPath=0,88,161,&yangshi=1
    http://www.tridonic.com/com/en/products/dimmable-ballast-pca-t5-excel-one4all-lp-3-4-14-24W.asp

    KNX балласт (24В на входе, 24В на выходе):
    http://zennio.com/products/lighting/lumento-x4
    DALI балласт НАПРЯЖЕНИЕ (220В на входе, 12 или 24В на выходе):
    http://www.eldoled.com/lineardriveac
    DALI балласт ТОКОВЫЙ (220В на входе, напряжение на выходе зависит от количества светодиодов):
    http://www.eldoled.com/powerdriveac

    Подключите через модуль реле KNX щитовой (дешевле):
    http://www.mdt.de/EN_Switch_Actuators_AKS.html
    или через подрозеточный (дороже):
    http://www.mdt.de/EN_Switch_Actuators_AKK_UP_AP.html
     
    Abysmo , 02.04.14
    #7 + Цитировать
  8. Abysmo
    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652

    Abysmo

    Живу здесь

    Abysmo

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652
    Адрес:
    Брисбен
    Забей на датчки CO2 и клапана в комнатах. Это никогда не окупается ни в квартире, ни в частном доме. Я делал такие системы в коммерческом секторе (магазины и рестораны). Окупается за 3 года при расходе воздуха более 3000 м3/час. Сделай обычную вентиляцию. Если что могу тебе щит управления этой установкой сделать на Siemens Logo! с выходом на KNX.
     
    Abysmo , 03.04.14
    #8 + Цитировать
  9. Abysmo
    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652

    Abysmo

    Живу здесь

    Abysmo

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652
    Адрес:
    Брисбен
    Есть обычные клавишные для олд-скульщиков:
    http://www.mdt.de/EN_Push_Buttons.html

    А для любителей эксклюзива в виде фарфоровых, золотых и платиновых есть блочки, которые прячутся под выключатель без необходимости корячится с протяжкой многожилки до щита:
    http://www.mdt.de/EN_Universal_Interface.html#

    Привлекают лишнее внимание чем? У Вас проходной двор или квартира, а ходят по нему исключительно люди с фамилией Бендер?

    Для ночи у них есть дежурная подсветка как клавиш так и самого выключателя.

    Датчики 1-10В ЧЕГО ИМЕННО конкретно дороже? А Вы знаете сколько стоит аналоговый вход/выход контроллера (да же такой туфты как "Овен") для обработки этого сигнала?

    Там не абстрактная "витая пара" по науке, а специальный кабель для RS-485 типа КИПЭВ 1х2х0,6 стоимость 41 рубль за метр :) DMX не допускает свободную топологию, т. к. основан на RS-485 - только соединения точка-точка (шиной от балласта к балласту без разрывов и отводов). Я делаю все на DALI или классическим способом на KNX с установкой щитовых модулей реле (димммеров) и протяжкой отдельного кабеля к каждой группе света.

    P. S. Если у Вас плохое зрение я бы по-хорошему вообще отказался от LED в квартире. Себе я никогда LED ставить не буду, я фанат ртутных ламп T5.
     
    Последнее редактирование: 03.04.14
    Abysmo , 03.04.14
    #9 + Цитировать
  10. Abysmo
    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652

    Abysmo

    Живу здесь

    Abysmo

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652
    Адрес:
    Брисбен
    Выберете технологию, автоматически станет ясно, что за кабель тянуть. Начните с конца, со света.
     
    Abysmo , 03.04.14
    #10 + Цитировать
  11. Александр98345
    Регистрация:
    23.06.13
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    11

    Александр98345

    Живу здесь

    Александр98345

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.06.13
    Сообщения:
    96
    Благодарности:
    11
    Адрес:
    Питер
    Прежде всего спасибо за помощь и советы!

    Автоматизация в квартире вообще не окупается, но перераспределять потоки все-таки хочется, например пришла толпа гостей и имеет смысл весь воздух пустить в гостинную, иначе воздухообмена может не хватать. Зимой, когда никого в доме нет, можно запустить установку на минимуме и меньше подогревать воздух, аналогично если все находятся в одном помещении. Т. е. получается некоторая экономия на обогреве (да, будет стоять рекуператор, но зимой этого может не хватать, особенно с учетом того что будет увлажнение и воздух должен быть теплым). Ну или надо проветрить комнату, пустил все в нее, а другие перекрыл. Будет дуть и громко, но не принципиально, задачу выполнит и можно будет вернуть в обычный режим. Да и никто не заставляет все делать сразу. Главное провода кинуть, а датчики в воздуховоды врезать и настроить контроллер можно и потом.

    Вот, все равно появляется контроллер. Так почему бы не сделать и свет на нем же? Есть еще пара идей по управлению питанием (выбор фазы, ограничение нагрузок), но они до конца не сформировались поэтому про них пока не пишу

    К ним напрямую можно подключать через предохранитель, или через контактор какой-нибудь? Автоматы на свет будут B10, т. е. 16А должно хватать.

    тут вступает в игру дизайн. Нужны рамки венге и чтобы все квадратненькое было, и чтобы рамки у розеток были такими же. Кроме того, это тоже не олдскульный выключатель :) Подойдут ли рамки от Merten или ABB Zenit к таким выключателям не понятно. Поэтому придется брать выключатели от этих производителей. Рассмотрим Merten для примера, у них есть и обычные выключатели, и как по ссылке. и KNX под обычные клавиши.
    Модули MTN625199 или MTN625299 стоят 4-5 т. р. (на заказ оттуда не смотрел, наверное дешевле) + клавиша рублей 500. Это KNX внешне как обычный выключатель
    MTN627660 - стоит 8-9 т. р. (уже нет смысла такие ставить) Это типа как по ссылке
    MTN3155 (это обычный двух кнопочный выключатель) стоить 800р + 300р

    На одной точке экономия 3т.р., всего 13 точек? но нужно 26 входов. Это примерно 1000 евро если на KNX (посмотрел в первом попавшемся интернет магазине), 800 евро если loxone. Т. е. экономия на выключателях съедается модулями ввода. В плюсах гибкость - можно использовать хоть PLC, хоть KNX, хоть что-то еще. Надо думать, а проводку уже скоро прокладывать... Можно ли проложить проводку так, чтобы можно было бы и для KNX использовать и обычный сигнал пустить? Какие требования к KNX кабелю?

    Кажется у того же MDT получается 45 евро на вход. С датчиками посмотрю внимательнее, возможно я ошибаюсь.

    Спасибо! Т. е. на DMX забиваем. Если говорить про DALI, то Вы бы выбрали баласты этих производителей, или OSRAM? C другой стороны, у loxone нет DALI, а DALI шлюз для KNX стоит 800-1000 евро...
    В общем тут надо все четко посчитать - выключатели, датчики, балласты, шлюзы, вход/выход. Может действительно KNX окажется сравним с другими решениями. Я смотрю на многих сайтах MDT выигрывает по цене, как у них с качеством? На каких еще бюджетных производителей KNX оборудования стоит посмотреть?

    Да я уже три раза менял мнение. Сначала хотел делать на EnOcean, потом Z-Wave, теперь PLC. Поэтому хочется протянуть универсально чтобы в случае если еще раз поменяю мнение, не пришлось бы все переделывать.

    У меня нормальное, у жены плохое. А почему не стоит ставить LED с плохим зрением?
     
    Александр98345 , 03.04.14
    #11 + Цитировать
  12. AlexMann
    Регистрация:
    20.02.08
    Сообщения:
    8.773
    Благодарности:
    4.335

    AlexMann

    FestoolFun

    AlexMann

    FestoolFun

    Регистрация:
    20.02.08
    Сообщения:
    8.773
    Благодарности:
    4.335
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Занятно...
    А подскажите, чем и как диммировать лампы такого типа 4U 50W 4100k E27, управление нужно 1-10В.
     
    AlexMann , 03.04.14
    #12 + Цитировать
  13. RRPavel
    Регистрация:
    25.10.13
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    51

    RRPavel

    Живу здесь

    RRPavel

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.10.13
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Россия
    Подскажите, будьте любезны, какой провод лучше взять просто на "сухой контакт" к выключателям и датчикам. В дом 200 квм.
     
    RRPavel , 03.04.14
    #13 + Цитировать
  14. RRPavel
    Регистрация:
    25.10.13
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    51

    RRPavel

    Живу здесь

    RRPavel

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.10.13
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    51
    Адрес:
    Россия
    Сорри, если нарушаю какие нибудь правила, но прорекламирую другую тему, по вентиляции
    http://www.forumhouse.ru/threads/248758/page-5#post-9086804
     
    RRPavel , 03.04.14
    #14 + Цитировать
  15. Abysmo
    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652

    Abysmo

    Живу здесь

    Abysmo

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.09
    Сообщения:
    1.763
    Благодарности:
    652
    Адрес:
    Брисбен
    НИКАК! У нее электроника встроена!
     
    Abysmo , 03.04.14
    #15 + Цитировать

Смотрите также