Запрещенные конструкции полов в квартирах с ламинатом, паркетом и керамической плиткой

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вычитаем.

 

Здравствуйте! Я истец в суде. Судимся с верхними соседями из-за их неправильно уложенного пола. (Они заменили "родной" линолеум на ламинат. Пирог получается такой: плита перекрытия/подложка 3мм/ламинат 8 мм. Нас беспокоит именно ударный шум. Первая экспертиза с топательной машиной показала превышение шума. (61 дБ, 62дБ). На кухне 70 Дб (там керамическая плитка). Ответчик не согласился с результатами и суд назначил новую. Приехал эксперт без топательной машины и просто замерял фоновый шум, то есть тишину. Наверху никого не было (мы все - ответчик, истец, наши юристы были внизу в моей квартире). Естественно шумомер показал норму. Эксперт сказал вскрывать пол. На вопрос в каких местах (где именно), сказал где хотите. Но чтобы он в следующий раз приехал и всё было вскрыто до основания. (Насколько мне известно там есть определённые правила вскрытия полов. Например должно быть вскрыто около стены, чтобы видеть есть ли там прямое примыкание пола к стене, есть ли демпферная лента по периметру итд). И сказал, что вскрывать только в жилых комнатах. То есть ни в кухне, ни прихожей вскрывать не будут. Правда ли по правилам вскрывают только в жилых? На кухне у них лежит керамическая плитка, и если у них падает обычная ложка, у нас слышимость будто чугунный колокол упал. Вопросы:

1. Нужна ли нам ударная машина для замеров шума?
2. Правда ли что можно вскрыть пол где и угодно и как угодно?
3. Правда ли что при данной экспертизе вскрываются полы только в жилых помещениях?
4. Если конструкция пола не будет соответствовать нормам, но превышение шума не будет, то нам откажут в удовлетворении иска?

 

Добрый день!

Как ответчик обосновал суду необходимость повторной экспертизы?

Как вы обосновали суду необходимость первой экспертизы? Досудебные экспертизы делали какие либо?

 

По комм. 827 (Константин 1515)

Начну с главного. Вы допустили фатальную ошибку при выборе юриста. Дела по звукоизоляции нельзя доверять неспециалисту, т. е. юристу неспециализированному по шуму и звукоизоляции. (вы пойдете лечить зубы к урологу ? Ведь оба они врачи). Все что с вами произошло это следствие неправильного выбора юриста.

Теперь краткие ответы на ваши вопросы.

1. Нужна ли нам ударная машина для замеров шума?
При измерении звукоизоляции перекрытия шум не измеряется, измеряется нормируемый параметр звукоизоляции по стандартной методике ГОСТ 27296. Только числовое значение параметра дает объективную характеристику звукоизоляции. Нормативные значения параметра указаны в СП 51. Стандартный метод исследования звукоизоляции неразрушающий. Нигде полы не вскрываются.

2 Правда ли что можно вскрыть пол где и угодно и как угодно?
Вскрытие полов дикое, варварское мероприятие применяемое лицами абсолютно ничего не понимающими в строительной акустике и к тому же негодяями. Как таким поручают производство судебных экспертиз – вопрос очень простой для человека живущего ... Вскрытие полов ни одной методикой не предусмотрено. Визуальная картина вскрытого места не только мало что дает для …., но и способна ввести в заблуждение. Полы в разных местах одного помещения часто имеют разную конструкцию. Звуковые мостики могут быть где угодно, обнаружить из визуально, путем вскрытия пола, практически невозможно. Поэтому вскрытие абсолютно бессмысленное мероприятие.

3. Правда ли что при данной экспертизе вскрываются полы только в жилых помещениях?
См. ответ на вопрос 2

4. Если конструкция пола не будет соответствовать нормам, но превышение шума не будет, то нам откажут в удовлетворении иска?
Ничего не понимаю. В настоящее время к конструкциям полов не предъявляются обязательные нормативно-акустические требования. Измерять какой-либо ударных шум в жилом помещении бессмысленное занятие (кстати, поэтому Роспотребнадзор и отказывает в измерениях ударного шума). Имеет смысл измерять только звукоизоляцию.

Да, вы очень близки к отказу в иске на основании дикого экспертного заключения по результатам повторной экспертизы (повторная экспертиза назначена незаконно). Заключение не будет соответствовать требованиям к доказательствам, но суд примет его … Но ответственность за все. несет не судья, и не его эксперт, а вы с вашим юристом.

 

Вероятно, верхний жилец вправе делать с полом, что угодно - согласно закону. И нижний сосед, вероятно, не сможет его заставить это исправить - на стороне верхнего соседа закон.

 

@Юрист_по_шуму, Поясните, пожалуйста.

 

Уважаемый Константин самое важное, это вопросы к эксперту.
Эксперт обязан провести полное исследование представленных ему объектов и материалов дела, дать обоснованное и объективное заключение по поставленным перед ним вопросам; (только по поставленным вопросам - задаёте бестолковые вопросы, получаете бестолковые ответы.). Эксперту запрещено самостоятельно собирать материалы для производства судебной экспертизы.

Хотите получить хорошие результаты, нужно найти хорошего эксперта и задать ему правильные вопросы.
Желательно, чтобы на них был однозначный ответ: да или нет.
Какое вскрытие полов - чё за бред? Даже если вы установите наличие жёсткой акустической связи между полом и перекрытием, это только может быть причиной, но не следствием, следствие должно быть установленным на основе объективных измерений фактом.

Не торопитесь. Заключение любого эксперта должно содержать: вводную, исследовательскую части и выводы.
Один эксперт пришёл померил ударный шум, другой воздушный. Если бы я защищался, я бы сделал тоже самое. Ну а что вы хотели? В идеале нужно измерять изоляцию воздушного шума и приведённый уровень ударного в одной экспертизе, или убедить судью, что вас интересует (беспокоит) только ударный шум.

Как можно ошибиться при постановке вопроса эксперту, легко:
Неправильный вопрос 1: Какой уровень шума в квартире №X... (это неправильный вопрос).

Правильный вопрос 1: К какому типу относится ограждающая конструкция объекта испытаний?
Правильный вопрос 1.1: Какой нормативный индексы приведенного уровня ударного шума при передаче звука сверху вниз установлен действующим нормативным законодательством для испытуемого типа ограждающей конструкции?
Правильный вопрос 1.2: Какой уровень приведённого ударного шума под испытуемым перекрытием в квартире №X?

Неправильный вопрос 2: Насколько уровень измеренного шума превышает установленную норму?
Правильный вопрос 2.2: Определить разницу (превышение) измеренного уровня ударного шума в квартире X, с сравнении с нормативно установленным для испытуемого типа ограждающей конструкции?

Что то типа того, там еще много чего, но сюда писать не буду... Если вопросы правильные, то и эксперт понимает, что от него хотят, даже "эксперт с натяжкой".

1. Нужна ли нам ударная машина для замеров шума? (Да (но не Вам) - она должна быть у эксперта, с подверженными метрологическими требованиями)
2. Правда ли что можно вскрыть пол где и угодно и как угодно? (Если бы это вопрос эксперту, вообще непонятно как на него отвечать! Не правда!)
3. Правда ли что при данной экспертизе вскрываются полы только в жилых помещениях? (Ещё раз, что хотим? Вы хотите доказать судье, что у него пол плохой? Нет хорошего или плохого пола, есть конструкции, которые не удовлетворяют установленным требованиям, в частности по звукоизоляции шума... Вопрос "достойный" - Правда, но по ситуации)
4. Если конструкция пола не будет соответствовать нормам, но превышение шума не будет, то нам откажут в удовлетворении иска? (Если конструкция не соответствует нормам, то с высокой вероятностью, она будут нарушать требования по установленным уровням шума)

 

Уважаемый Dimitrian ! Вы так пишите словно все, и выбор эксперта, и вопросы ему зависят только от одного лица (истца, например Константина). Однако в суде есть еще ответчик и судья.

Dimitrian: "... самое важное, это вопросы к эксперту".
Важное, но не самое важное.

Dimitrian: " Эксперт обязан ….."
Эксперт ничего не обязан. Он будет проводить экспертизу как считает нужным, исходя из своих возможностей и представлений. Так если эксперт любит «сантехнику» в экспертном заключении он будет писать о сантехнике конечно. Кто сантехнику поручил акустическую экспертизу ? Суд.

Dimitrian: "задаёте бестолковые вопросы, получаете бестолковые ответы.
Ответы эксперта не зависят от бестолковости вопросов.
Кстати, бестолковые вопросы все равно будут заданы. Об этом позаботится ответчик.
Кстати, Dimitrian вы же ответчик. Поэтому побольше бестолковых вопросов Dimitrian, побольше. Бестолковые вопросы это способ защиты ответчиков. Довольно эффективный.

Dimitrian: "только по поставленным вопросам …"
Независимо от поставленных СУДОМ (судом, а не сторонами !) вопросов, эксперт будет писать то что захочет. Для эксперта главное оправдать плату, кстати немаленькую.

Dimitrian: "Хотите получить хорошие результаты, нужно найти хорошего эксперта и задать ему правильные вопросы."
Найти эксперта конечно можно …. Но назначает эксперта суд, а не стороны. Очень часто суд назначает «своего» эксперта. Так появляются эксперты-сантехники. Кроме того в сантехниках заинтересован ответчик. Очень, очень заинтересован. Ведь если строительно-акустическая экспертиза будет поручена сантехнику, суд закончится в пользу ответчика.

Dimitrian: "Заключение любого эксперта должно содержать: вводную, исследовательскую части и выводы"
Совсем не обязательно. Ни вводной, ни исследовательской, ни …. Может вообще не быть. И суд примет заключение эксперта. Почему ? Потому что его назначил суд.

Dimitrian: "Как можно ошибиться при постановке вопроса эксперту, легко:
Неправильный вопрос 1: Какой уровень шума в квартире №X... (это неправильный вопрос)".
Если этот неправильный вопрос не задаст истец, его задаст ответчик. Ведь их интересы противоположны. Надо понимать, что вопросы может предлагать суду не только одна сторона, но и другая.

Dimitrian: "Нужна ли нам ударная машина для замеров шума? (Да …- она должна быть у эксперта, с подверженными метрологическими требованиями"
Подтвердить метрологические требования к ударной машине непростая задача, ох непростая.

Dimitrian: "Какое вскрытие полов - чё за бред? Если конструкция (пола) не соответствует нормам, то с высокой вероятностью, она будут нарушать требования по установленным уровням шума"
Совсем не бред, если конструкция пола нормируется по Dimitrian.

 

Прежде всего суд назначает экспертизу, а не упаси бог, эксперта.

А вот это чушь несусветная - опять начинается "Час суда"?
"Эксперт ничего не обязан. Он будет проводить экспертизу как считает нужным, исходя из своих возможностей и представлений. Так если эксперт любит «сантехнику» в экспертном заключении он будет писать о сантехнике конечно. Кто сантехнику поручил акустическую экспертизу ? Суд."

По закону (По ЗАКОНУ!) - эксперт обязан (ОБЯЗАН! ) составить мотивированное письменное сообщение и направить данное сообщение в орган или лицу, которые назначили судебную экспертизу, в случае невозможности дать заключение, если поставленные вопросы выходят за пределы специальных знаний эксперта.
А это легко проверяется в вводной части экспертного заключения. Не получится сантехнику дать заключение по стройке, сорри, надеюсь не огорчил.

Всё верно, судья назначает экспертизу. Чаще всего, по ходатайству одной из сторон. Вопросы, эксперты и экспертные организации предлагаются суду сторонами, но не в обязательном, а рекомендательном порядке, суд самостоятельно определяет экспертную организацию или эксперта, и в том числе, может назначить отличные от предлагаемых сторонами.

Вы реально думаете что судья будет назначать "своего" эксперта по вашему говновопросу с полами? Не смешите мои тапки, для него и истец и ответчик два назойливых "гремлина" от которых он хочет быстрей избавиться. Вижу как судья с экспертом делят 200 тыс. руб. навара в придорожно кафе

Будет убедительным истец выберут его экспертную организацию, будет убедительным ответчик - его. Оба достанут судью, он назначит экспертизу в какой-нибудь федеральном центре.

Мой опыт показывает, что судья (СТАВЯЩИЙ ВОПРОСЫ!) свои вопросы не формирует и не отказывает сторонам - иначе надо мотивировать отказ, а сваливает в одну кучу вопросы ответчика и истца.
Поэтому да, бестолковые вопросы будут заданы по-любому, что однако не отменяет наличие грамотных вопросов, и необходимости грамотных ответов на них.

Метрологические требования к ударной машине - это поверка, если что. Нужно разъяснять, что линейка у эксперта должна измерять в сантиметрах, а не в попугаях?

 

Вам нужен юрист специализирующийся на шуме.

 

@Константин1515

1. Нужна ли нам ударная машина для замеров шума?
   Нужна. ГОСТ 27269-2012
   
2. Правда ли что можно вскрыть пол где и угодно и как угодно?
   Выборки делаются согласно. СП 13-102-2003
   
3. Правда ли что при данной экспертизе вскрываются полы только в жилых помещениях?
   Нет. Вскрываются однотипные конструкции. СП 13-102-2003, ГОСТ 27269-2012
   
4. Если конструкция пола не будет соответствовать нормам, но превышение шума не будет, то нам откажут в удовлетворении иска?
   Конструкция пола должна соответствовать:
   - проектной документации;
   - иметь звуко-, тепло-, вибро-, гидроизолирующие слои (элементы) в конструкции в соответствии с назначением помещения;
   - нормативам охраны окружающей среды и санитарно-эпидемиологического благополучия населения (не создавать шума (стука) при ходьбе, не должны иметь в составе конструктивных и защитных слоев элементов, вредных для здоровья людей) СН 1.04.01-2020.
   
   Исходя из вышеизложенного, трудно соответствовать нормам.)
   Могут отказать в отношении соседей, т. к. это может оказаться ошибкой (дефектом) СМР или проекта.
   
   ЗЫ: Из судебной практики могу сказать, что решение суд в большей степени зависит от результатов экспертизы и показаний эксперта (среди них тупые мудаки тоже встречаются).
   ЗЫЗЫ: Юристов специализирующихся на акустике не существует, есть эксперты и инженеры специализирующиеся на барабашках.

 

@Константин1515 пишет: "Нужна ли нам ударная машина для замеров шума? Нужна. ГОСТ 27269-2012"
Ответ неверный. ГОСТ 27 для замера шума не пригоден. Для замера шума существуют другие нормативно-технические документы.

@Константин1515 пишет: "Правда ли что можно вскрыть пол где и угодно и как угодно?
Выборки делаются согласно. СП 13-102-2003
Ответ неверный. Объективным и нормативно-установленным критерием звукоизоляции ОК является соответствующий параметр звукоизоляции. Любое вскрытие пола, в любом месте не дает объективного представления о звукоизоляции. Вскрытие пола - это об отсутствии специальных знаний у юриста и бедности эксперта. Отсюда вывод: никаких вскрытий полов. Стандартный метод исследования звукоизоляции – неразрушающий.

@Константин1515 пишет: "Правда ли что при данной экспертизе вскрываются полы только в жилых помещениях? Нет. Вскрываются однотипные конструкции. СП 13-102-2003, ГОСТ 27269-2012
Вскрывать можно что угодно … В том числе в судебных экспертизах. Проходит - если юристы сторон неучи.

@Константин1515 пишет: "Если конструкция пола не будет соответствовать нормам, но превышение шума не будет, то нам откажут в удовлетворении иска?
Конструкция пола должна соответствовать:
- проектной документации;"
Во-первых, сначала попробуйте получить эту самую проектную документацию. Так в Москве местным архивным законом, который писали разумеется архивисты, по сути запрещен доступ собственников недвижимости к проектной документации их собственности ! Почему ? Архивистам так удобнее, меньше работы. Они вообще мечтают чтобы запретить выдавать ВСЕ. Зарплата та же, они же бюджетники, а работы нет …. Благодать ! Нет никаких сомнений что запрет на доступ к проектной документации распространится по всей …
Во-вторых, при определенных обстоятельствах, и главное, при умелой специализированной юридической защите, пол вполне может не соответствовать проектной документации.

@Константин1515: " - иметь звуко-, тепло-, вибро-, ….".
О ! С этим всегда все ОК ! Но вопрос что это за звуко- …. Какова ее изолирующая способность ? Не по паспорту и сертификату, а реальная ?

@Константин1515: "- нормативам охраны окружающей среды и санитарно-эпидемиологического благополучия населения (не создавать шума (стука) при ходьбе, не должны иметь в составе конструктивных и защитных слоев элементов, вредных для здоровья людей) СН 1.04.01-2020"
Это что такое ? Набор слов ?

@Константин1515: "Исходя из вышеизложенного, трудно соответствовать нормам"
Ответ неверный. Самое легкое в РФ это как раз соответствовать нормам. Почитайте специальные документы о нормировании, что такое норма, как их разрабатывают, как принимают, как ….

@Константин1515: "Могут отказать в отношении соседей, т. к. это может оказаться ошибкой (дефектом) СМР или проекта."
Ох, какой замечательный неверный ответ. Прелесть !

@Константин1515: "Из судебной практики могу сказать, что решение суд в большей степени зависит от результатов экспертизы и показаний эксперта (среди них тупые мудаки тоже встречаются)."
Ответ неверный. Во-первых, само по себе решение суда по делам с шумами это почти ничто. Надо говорить не о решении суда (т.е. бумаге), а о реальном восстановлении благоприятных акустических условий проживания. Так вот, это самое реальное восстановление зависит от юриста истца, его акустической квалификации, связей …. и от соседа - источника шума.

@Константин1515: "Юристов специализирующихся на акустике не существует, есть эксперты и инженеры специализирующиеся на барабашках".
К большому сожалению и этот ответ неверный. Юристы, специализирующиеся на акустике или проще – юристы по шуму, есть ! По моему, это Константин1515.

 

Это проигрышная позиция. Доказать нарушение санпин полами не получится.

Выигрышная такая:

Конструкция пола должна соответствовать строительным нормам, а именно п. 9.2 СП 51.13330.2011, который регламентирует, как должен снижаться шум при передаче из одного помещения в другое.

Эксплуатация соседями полов, не удовлетворяющих нормативу ухудшает потребительские качества вашего помещения и нарушает ваше право владения, пользования и распоряжения им (ст.304 ГК РФ, негаторный иск).

 

@Юрист_по_шуму, пишет: "Ответ неверный. ГОСТ 27 для замера шума не пригоден. Для замера шума существуют другие нормативно-технические документы".

Приехали, ГОСТ 27296- 2012 "ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ. Методы измерения звукоизоляции ограждающих конструкций" непригоден для проведения измерений? оО
Это - ППЦ, квалификация = 0.
Дальше говорить о чем-либо не имеет смысла, как и рассматривать ваши заявления.
_
Выучите хотя бы выучите, что есть экспертиза, обследование, исследование и испытания, в чем разница, и что каждое из себя представляет, юрист по акустике.)
Смех и слезы. Юрист из вас никакой, а эксперт - тем более.

 

@schneider117, это не позиция, а требования нормативки. Все претензии туда.)