Кирпичный дровяной котел + аккумулятор + радиаторы

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Inchin, Всё-таки вложение открылось. Рассмотрел Ваши расчеты. Скажите, а откуда в ваших расчетах взялась цифра 4 градуса Цельсия на противоположной стороне УШП? УШП висит в морозном воздухе?

Вы в вашей программке не могли бы решить еще одну задачку?
Грунт толщиной 1,5 метра имеет температуру 4 градуса Цельсия. Мы на него подаем тепловой поток в 12 Вт. (приходящий из УШП)
Скажите, он (грунт) так и будет оставаться при температуре 4 градуса Цельсия, или, может подогреется от тепла УШП?
Если грунт подогреется, то почему Вы в расчетах игнорируете этот факт и всё равно закладываете в расчет именно 4 градуса Цельсия?
Если не подогреется, то у меня следующий вопрос: А за счет чего по грунту будет происходить теплопередача, если у него везде температура одна и та же - 4 градуса Цельсия? Или грунт Вы рассматриваете как черную дыру, которая впитывает по 12 Ватт с квадратного метра, ничего никуда не рассеивает и при этом не нагревается?
@Inchin, я не понимаю, что Вам мешает сделать грамотный расчет? - Заложить толщину УШП + еще полутораметровый пирог грунта с температурой на его обратной стороне в 4 градуса Цельсия и после расчитать тепловой поток на эту самую сторону, через пирог УШП+Грунт.
Зачем делать вид, что грунт не обладает термическим сопротивлением и никак не учитывать это в расчетах?
Вот у Вас плита УШП 10х10 метров. Вы греете её всю зиму. Откуда у Вас в центре плиты под нею 4 градуса Цельсия? Скажите, Вы УШП на айсберге поставили и ждете, когда он растопится, как утюгом, вашей УШП? А может у Вас УШП плавает по поверхности ледовитого океана, с температурой воды в 4 градуса Цельсия? Ну, скажите мне, откуда Вы взяли эти 4 градуса под тёплой УШП?
Сделайте нормальный расчет на УШП+1,5 метра - грунта в качестве сопротивления теплопереносу. Возьмите на худой конец 4 градуса цельсия за нормальную температуру на глубине в полтора метра ниже УШП. Хотя и этого в большинстве районов РФ нет, но фиг с ним. Пусть 4. Но не под УШП, а ниже. Потому что УШП под собой прогреет грунт в первые же дни подачи тепла в УШП. И дальше этот процесс стабилизируется. 4 градуса сохраниться на глубине много ниже УШП. Но возле УШП не будет 4 градуса, поэтому расчет, приведенный Вами верен только для первых часов эксплуатации в отопительный период, длящийся 200 дней! Да, в самые первые часы в грунт будет уходить по 12 Ватт с метра квадратного. Что, как я уже пояснил, вполне нормальная не критичная цифра теплопотерь. По мере прогрева грунта под УШП за дня три-пять, эта цифра сократится где-то до 3х Ватт с метра. Чем можно пренебречь в масштабах мировой революции.

 

Прочел весь диалог с Inchin. С интересом читал, весь в ожидании, что вот сейчас, вот-вот, еще немного, и появятся от оппонента обоснования и расчеты...

Не дождался. Выложенный скрин я вообще не смог рассмотреть, увеличить не получается. Ну и ладно. Лично я остаюсь солидарным с Вами, Влади Мир.

Ваши выкладки больше перекликаются с данными из Справочного пособия от Е. Г. Малявиной:

"Для каждой зоны неутепленного пола предусмотрены нормативные значения сопротивления теплопередаче:
зона I - RI = 2,1 м2·°С/Вт;
зона II - RII = 4,3 м2·°С/Вт;
зона III - RIII = 8,6 м2·°С/Вт;
зона IV - RIV = 14,2 м2·°С/Вт."

Зона 1 в моем случае, это на 75% хорошо утепленная стена, потому, сообразуясь с логичностью ваших доводов и этим пособием, я еще раз убеждаюсь в малых теплопотерях через пол в цокольном этаже. И в первую очередь как раз потому, что температура грунта благодаря утеплению стены далеко не 4 градуса, а гораздо выше.

Какая именно, можно лишь предположить, поэтому точный расчет теплопотерь произвести затруднительно. Но я таки попытаюсь и представлю здесь. Очень хотелось бы услышать ваше мнение о результатах...

PS вообще, занятно. Я ведь топик открыл по системе отопления, а он плавно перерос в расчет теплопотерь. Ладно, пусть так. В конце концов, все взаимосвязано...

 

Не нужно предполагать. Лучше рассчитать. Есть сертифицированный софт, которым и делаются правильные теплорасчеты. А не ложными измышлениями школьников, которые не в состоянии осознать, что у грунта есть теплопроводность, и нагревая грунт под УШП невозможно нагреть все окрестности, потому, что теплопередача по грунту будет осуществляться во всех направлениях по грунту как вниз, так и в стороны. Именно поэтому и утепляют не только фундаменты, но и отмостки.

И этот софт уже умеет рассчитывать реальную температуру грунта под домом, уже с учетом теплопроводности грунта (если конечно Вы проводили тщательные геологоразведочные работы перед строительтвом дома и заложите эти данные при расчете в этом софте, типа глубины залегания грунтовых вод и прочее). Или температура грунта берется усредненно из базы данных по климатологии, и исходя из грунта средней теплопроводности. Температура грунта для МО - обведена красным кружочком. Именно та температура, которая будет результирующей при теплообмене слоя грунта залегающего под домом, между домом и залегающими вокруг другими слоями грунта. Точно также как температура поверхности теплого пола рассчитывается по результату теплообмена между конструкцией пирога теплого пола и воздуха, находящегося над ТП, когда из коллектора в ТП подается теплоноситель +45, температура воздуха +20, а результирующая при расчетном теплообмене температура поверхности ТП +26,2 (данные из расчета ТП, располагающихся на грунте и приведенные несколькими постами выше).

 

Всё Вы правильно пишете, только Вот не учитываете одного. Что программа ваша всё это считает не для обсуждаемого нами, а для совсем иного случая: когда нет вертикальной теплоизоляции грунта под УШП от окружающего грунта. Вот и расползается всё тепло от УШП по периметру. И, возможно, хотя маловероятно, что программа, которой Вы пользуетесь, считает это расползание. А может и его не считает. Не знаю. По крайней мере теплопотери пола однозначно будут зональны. Чем ближе к периметру - тем выше. Чем ближе к центру - тем мееньше. И вследствии этого будут в среднем напрямую зависеть от площади УШП. Чем больше площадь, тем больше центральная - не теряющая тепло зона. Тем меньше средние теплопотери с метра квадратного УШП. Проверьте, в вашей программе это так? Есть ли зависимость данных о теплопотерях с метра квадратного УШП от общей площади УШП? Если нет, то ни хрена она (программа эта) не учитывает ни теплопроводность грунта, ни теплопередачу через него. Тупо берет и примитивно оценивает теплопередачу через поверхность УШП, в предположении, что она висит на основании, которое от нее не меняет температуры - например - вода океана. Но суть не в этом, а суть в том, что Вы посчитали случай без теплоизоляции грунта. Зачем? Мы разве его обсуждаем? Зачем Вы привели расчеты для случая, который мы не обсуждаем? Если Вы привели расчеты именно для обсуждаемого варианта, то скажите мне, где в исходных данных учтено:
а) тип вертикальной теплоизоляции, находящейся в грунте и её теплопроводность?
б) толщина вертикальной теплоизоляции?
в) глубина заложения этой теплоизоляции?
Каким образом было посчитано расползание тепла сквозь теплоизоляцию, наружу от плиты, если Вы не закладывали никаких сведений об этой теплоизоляции?

 

@Влади Мир, только не рассказывайте сказок, что всё, что Вы перечислили, Вы хоть раз в жизни смогли рассчитать с помощью калькулятора. И если сертифицированная для этих целей программа с Вашей точки зрения несовершенна, то по сравнению с расчетом в ней, Ваши расчеты с помощью калькулятора и бумажки, будут вообще выглядеть жалким и душераздирающим зрелищем.

Вот рассчитайте тот же пример моего расчета ВТП в УШП без программы на калькуляторе с бумажкой. Но только с другой температурой грунта, другим остыванием теплоносителя в петлях ВТП, и с другим пирогом. А мы посмеемся потом, когда сравним Ваши результаты, с результатами расчета в специализированном и сертифицированном софте.

Но зачем Вам уметь чего-то там считать? Вы же всем советуете делать НеУШП, т. е. неутепленную шведскую плиту! Сначала для себя сделайте, а потом такую глупость уже другим предлагайте, чтобы тратить на обогрев недр земли более 5кВт с НЕУШП площадью 100 кв. метров. И все, кто утеплял свою УШП, с Ваших же слов тоже дебилы, ведь с Ваших же слов утеплять УШП глупость. Такие же "упертые" уверенные в себе, как Вы прыгают с зонтиком с крыши многоэтажек, в полной уверенности, что они "всё рассчитали".

И в Рехау с Ваших же слов, тоже все дебилы, по сравнению с Вами. От скромности явно не помрете.

 

Безусловно. Всё именно так, как Вы сказали. На бумажке Вам считать нельзя, т. к. основное уравнение теплопередачи
q=k•(t1-t2), Вт/м2 Вы можете вычислить только программно и только сертифицированным софтом. Иные способы точного вычисления этой наисложнейшей для Вас формулы Вы не допускаете. Действительно, на листочке в вашем исполнении это будет смотреться очень жалко и душераздирающе, а скорее вообще не будет смотреться никак, ибо не представляете себе даже, как подобное посчитать, а слово "сертифицированный" относите к истине в последней инстанции, не вдаваясь в суть!
@Inchin, я понимаю, что для Вас без калькулятора посчитать тепловой поток через двуслойную конструкцию, это так же сложно, как сделать мартеновскую сталь на кухне, потому что сертифицированный софт, который Вы привыкли применять, считает только через один слой - УШП. Грунт, с его свойствами и толщиной он как бы не существует в Вашем калькуляторе! Но я вообще на бумажке считал тепловой поток через 4х слойную ограждающую конструкцию своего дома. Изучайте - если интересно, как такое может быть. Сосчитать и сложить между собой термические сопротивления различных слоёв я умею на бумажке. Могу научить и Вас. А то, Вы видимо существование физического мира за границами, определенными возможностями сертифицированного калькулятора, просто не признаете! Кстати, пользоваться специализированным софтом я тоже умею, т. к. работал в самой компании Rehau специалистом по продвижению внутренних и наружных инженерных систем (в том числе систем обогрева поверхностями, включая системы снеготаяния и теплые полы.) Так что и лично считал и вполне владею методиками выполнения любых расчетов, включая вашу конкретно УШП и её разновидности. Чем смею Вас немного огорчить.
@Inchin, Читать Ваш невежественный флуд и страх перед элементарными тепловыми расчетами вручную, отвечать на это дальше нахожу бессмысленным. Я больше Вам не отвечаю, потому что всё, что считал нужным по данному вопросу уже озвучил.

P\S И еще, убедительная просьба: не приписывайте мне Ваших личных рассуждений, далеких от предлагаемых мною вариантов. В том числе и о дибилизме окружающих людей.
Однако каюсь, некоторые грешные мысли относительно вменяемости некоторых людей у меня всё же закрадываются, потому что я уже 3 страницы пишу о том, что ТИМ из УШП переносится в периметр грунта, но мой оппонент 3 страницы не реагирует на это никак и делает вид, что этого вообще нет, продолжая толдонить своё, полностью игнорируя неоднократно озвученное ему в ответ.

 

@Inchin, позвольте вопрос. Может ли ваш софт, с помощью которого вы, видимо, ведете расчет для УШП, произвести расчет моего варианта? Стены - 30 см бетон, утепление 5 см пенопласт и полметра опила. Пол - тоже бетон, 15 см. Сверху
над отмосткой и далее, как всегда, не менее 0,5 метра снега (бывает и больше). Региональная глубина промерзания - 1,8 м. Еще бы учесть, что с одной стороны к стене пристроен теплый тамбур (каркасной конструкции с утеплением 20 см опила). Температура в тамбуре не ниже -10 град.



А то как-то идет спор не на жизнь..., а конкретики никакой. И хотелось бы уточнить, какой алгоритм расчета у вашего софта? Почему спрашиваю - известен алгоритм упрощенного расчета (цитата):
"Передача теплоты из помещения через конструкцию пола или стены и толщу грунта, с которыми они соприкасаются, подчиняется сложным закономерностям. Для расчета сопротивления теплопередаче конструкций, расположенных на грунте, применяют упрощенную методику."

Но и эта методика, как я понял, не учитывает вариантов, когда утеплены стены и не утеплен пол. Приходится пытаться найти логические объяснения предполагаемым процессам теплообмена по грунту (во наплел!).

А что делает ваш софт?

 

@Samgas, да считайте вручную! Я не против!

 

@Влади Мир, уже писал, что неинтересно с Вами флудить.

 

@Inchin, @Влади Мир, да ладно вам, право слово, что вы как дети оба сцепились? Вроде оба грамотные, образованные, а ведете себя, блин...

Я ведь действительно хочу просчитать свой вариант. Наверняка в ваших словах от обоих есть истина, но как я могу ее поймать, если вижу лишь нападки друг на друга? Не на Майдане ведь, того и гляди за шпаги схватитесь

А чтобы просчитать, мне помощь ученых людей нужна. Можете помочь - давайте как-то цивилизованно, не можете или не хотите - ну усмехнитесь себе да и не говорите ничего...

Владимир утверждает, что температура грунта к центру строения повышается. Я склонен верить ему, ибо в нормативах нахожу тому подтверждение. Но насколько повышается, как применить сей эффект в расчетах?

Или уж, черт с ним, взять какое-то среднее значение, не считать по зонам, а просчитать полностью... Но какое значение? Не верится мне, что под слоем бетона 4 градуса, хочь убей. Ладно бы, УШП было устроено, а то ведь просто бетон, и температура на его поверхности 17-18 градусов. Где истина?

 

@Samgas, распишите полностью и подробно по слоям весь пирог Вашего теплого пола по грунту включая финишное покрытие. И сами назовите, для какой температуры грунта хотите получить расчет. Постараюсь выкроить время, и дать Вам расчет таких Ваших теплых полов. Также укажите желаемый Вами шаг укладки ТП, температуру воздуха над ТП, диаметр и марку трубы и производителя трубы. Еще укажите остывание в петле ТП. Температуру подачи теплоносителя в петлю сам подберу, исходя из требований не превышать температуру поверхности ТП свыше +26 градусов.

 

@Samgas, чем Вам по зонам пол не нравится считать? Ну там же методика примитивная! http://www.baurum.ru/_library/?cat=supply_warm&id=5270
+ обратите внимание на самую последнюю приписку внизу:
В расчетах теплопотерь через утепленный пол (а таковым он считается, если в его конструкции есть слои материала с теплопроводностью менее 1,2 Вт/(м • °С) величина сопротивления теплопередачи неутепленного пола на грунте увеличивается в каждом случае на сопротивление теплопередаче утепляющего слоя:

Rу. с = δу.с / λу.с,

где δу.с – толщина утепляющего слоя, м; λу.с – теплопроводность материала утепляющего слоя, Вт/(м •°С).

Ну а через термические сопротивления и теплопотери оцентите для каждого квадратного метра в каждой зоне. Там дел то на 2 часа, если никогда не считал, и на 10 минут тому, кто регулярно считает.
Фактически ваши теплопотери будут меньше расчетных, т. к. у Вас заглубленный цоколь.

 

Дык...
Я бы с толстым удовольствием. Только нет у меня ТП. Я же говорю: просто бетон (два слоя по 7-8 см, между которыми гидроизоляция). У меня не проект, у меня готовое строение, для которого я хочу рассчитать теплопотери.

Я вот попробовал рассчитать. Файл Excel во вложении. Получилось у меня на весь цокольный этаж теплопотери 420 Вт. Пояснения такие:

Верхняя часть стены - это часть выше 0 отметки.
Нижняя часть стены - это часть в грунте.
Обе эти части в тамбуре - это сторона, где расположен теплый тамбур на всю стену.

Синие числа можно менять. При манипуляциях с ними теплопотери этажа изменяются незначительно.

Инфильтрационную составляющую для цокольного этажа не учитываю, как не применяю и поправочные коэффициенты (угловое, по сторонам света). На мой взгляд, для цокольного этажа это все неактуально.

Если у кого-то есть время, посмотрите, плз. При желании обсудим.

 

А вот со сторонами света надо как-то бы применять. Ведь грунт за счет тени от дома прогревается с разных сторон по-разному и это должно как-то сказываться.
Чуть позже гляну вложение. Пока некогда.

 

Да, я понимаю. Затруднения у меня лишь с температурой грунта. Оно ведь понятно: чем ниже температура, тем больше теплопотерь...

1 зона у меня - это полтора метра стены и полметра примыкающего пола. Зона 2 - следующий периметр шириной 2 м. И остаток - 3 зона.