1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Пустотелая сендвич панель или воздух в качестве теплоизолятора

Тема в разделе "Инженерное энергосбережение", создана пользователем alex04210, 06.03.14.

  1. alex04210
    Регистрация:
    04.03.14
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    0

    alex04210

    Участник

    alex04210

    Участник

    Регистрация:
    04.03.14
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Киев
    Пустотелая сендвич панель или воздух в качестве теплоизолятора
    Добрый день, уважемые форумчане!

    нашел на одном форуме идею. использовать пустотелую сендвич панель http://www.yaplakal.com/forum2/st/0/topic709619.html

    две плиты OSB -3 по периметру соединятются внутренней прослойкой бруса.
    таким образом с помощью должного уровня герметизации создается внутри такого сендвича пустота из воздуха.

    на сколько такая идея имеет право на жизнь?

    [​IMG]
     
    alex04210 , 06.03.14
    #1 + Цитировать
  2. alex04210
    Регистрация:
    04.03.14
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    0

    alex04210

    Участник

    alex04210

    Участник

    Регистрация:
    04.03.14
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Киев
    В связи с этой идеей возникает вопрос. Собственно, почему эта идея не используется?
    Либо
    а) она по каким-то конкретным причинам не состоятельна; либо
    б) это неразвитая идея и одновременно ниша для развития.

    я не специалист в области которую я затронул, поэтому ожидаю компетентного аргументированного мнеия.

    У меня очень простой вопрос к форумчанам. Если идея не состоятельной то почему?

    Я хотел бы сразу отделить предмет рассмотрения.

    Принципиально хотелось бы понять теплохарактеристики такой воздушной панели (и другие её принципиальные свойства). Остальные вопросы, например устойчивость стены из такой панели (и как ее обеспечиь) и какой нужен фундамент и упругость перекрытий я предлагаю ПОКА опустить, а точнее рассматривать их по порядку. т. е. как следующие за первым вопросом.

    Давайте разберемся с теплосопротивлением.

    Итак коэффициент теплопроводности материала "воздух" - 0.026 единиц.
    Брус 15 см - значит и воздушная прослойка 15 см (так предложил автор сообщения из Краноярска)

    Показатель сопротивления теплопередачи: 0,15 * 0,026 = 5.76

    Для OSB толщиной 1 см он составляет - 0.67.
    Умножить на 2 потому что ОСБ две штуки = 0.13

    При расчёте тепло сопротивления слои суммируются: 5.76 + 0.13 = 5.89

    Также нужно учесть что там есть брус. В тех местах "прирог" слоёв состоит из двух плит ОСБ и бруса.
    Получается 0.67 + 1 + 0.67 = 2.13

    Тут я не очень дальше понимаю как эти места из брусков буду влиять на общий показатель такой сендвич плиты. Но вероятно придётся увеличить толщину бруса, чтобы довести показатель теплосопротивления до уровня показателя нужного города.

    Теперь о показателях по городам. Берем как предложено Красноярск: стены 3.6. Перекрытия 4.7

    Т. е. "пирог" стены должен превышать этот показатель. Как видно мы имеем 5.89 больше 3.6 и 4.7 (а 2.13 явно мало).

    Что будет если показатель стены будет меньше нужного?
    При снижении температуры на улице до определённого уровня стена начнёт "плакать" - т. е. так как стена не держит тепло на внутренней стенке стены образуется влага - это место границы холодного и теплого воздуха.

    дом с недостаточной теплопроводностью не будет всесезонным (летний домик).

    Далее.
    Хотелось бы разобраться с появившимся утверждением что воздух не будет выполнять функцию теплосопротивления так как таким он может быть если не будет переносить тепло (холод), т. е. в только состоянии недвижимости.

    Тут мне не очень ясно. Хотелось бы услышать понятное обьяснение физического явления, почему это не будет работать, если оно не будет работать...

    Потому что мне представляется что такой сендвич содержит в себе герметичную полость с обездвиженным внутри воздухом. При должном подоходе высокую степень герметичности можно добиться необходимыми клеями, герметиками и прочим.

    Я вполне себе отдаю отчёт что брус имеет микропоры и таким образом дерево "дышит".

    Если ЭТО причина почему не будет герметичности, то хотелось понять какими физическими величинами измеряется этот эффект пропускания воздуха (конвекции что ли?) и такой показатель в данном случае (брус 15 см).
    И какой пороговый (требуемый) показатель? Может тогда нужно задуматься о другом материале. Или брус пропитать или обмазать чем-то.

    В общем хотелось в этом месте услышать конкретики

    Кстати, даже в современных стеклопакетах есть специально микропоры. Чтобы пакет не был 100% герметичным и "дышал". Того требуют сан. нормы. раз их делают значит и есть какие-то обоснованные расчёты.

    Итак каков показатель воздухобмена в микропорах дерева бруса 15 см и насколько он критичен для этого сендвича?

    И ещё мысль автора заполнить полость чем-то чтобы припятствовать движению воздуха. Мысль логичная (если есть движение) но не думаю что в герметичной полости оно есть, независимо от объёма этой полости (ячейки).

    Теперь на счет мысли о том, что внутренний воздух при перепаде температур разорвет такой сендвич.

    Тут нужно провести расчёт. Примерно как я понимаю, но пока не знаю где взять показатели.

    Взять показатель создаваемого воздухом давления при падении/увеличении температур и посмотреть какую нагрузку выдержит панель осб, брус и главное места стыков! А ещё лучше взять склеить опытный образец и испытать его.

    По поводу выделяемой влаги. Да, от перепада температур внутри будет выделяться влага которая туда попала вместе с уличным воздухом при герметизации. Тут очевидно нужно искать решение поскольку такая влага:

    -может стать причиной возникновения плесени, грибков и др. микроорганизмов
    -может негативно влиять на осб и брус.

    Варианты решения. Возможно нужно задуматься о том чтобы добавить внутрь вещество поглащающее влагу.
    Типа силикагель. Как в коробки с обувью бросают такие пакетики.
    Возможно даже лучше такой материал нанести тонким слоем на внутреннюю поверхность (на клейкую поверхность). В общем надо подумать над этим...

    Далее. На счёт грызунов, плесени, грибков и других микроорганизмов.
    Если чисто ОСБ само по себе нейтрально - оно не будет провоцировать появление грибков и плесени, то с брусом дело не так. Это биоматериал в чистом виде будет провоцировать возникновение этих проблем (микропоры!)

    Решение тут похоже одно: обработка поверхности бруса специальными средствами.

    Может есть какое-то решение от грызунов типа отпугивающий яд.
    Хотя я реально не знаю что можно придумать с грызунами. Надо дополнительно изучить вопрос.

    Далее очень важный вопрос - сушка древесины. Сырой свежеспиленный брус использовать как мне кажется нельзя. Во-первых он со временем сам усохнет и уменьшится в размерах. А нам не нужна деформация, которая тем более может нарушить герметичность.

    Далее сырое дерево как раз и может стать рассадником плесени и грибков

    И третье сырой брус менее прочный.

    Т. е. имеет смысл использовать сушеный брус.

    Промышленная сшука превращает дерево в строительный материал, но это означает увеличение цены. Все нужно считать и учитывать.

    Выбирая брус в качестве элемента конструкции, мы имеем некоторые преимущества: с ним легко работать (досточно пилы). А с другой стороны вопросы санитарно-гигиенические (грибок, плесены) нужно как-то решать. и также факторы которые могут нарушить герметичность (грызуны, пьяный баран с молотком и гвоздем что еще...?)

    Кстати, сразу задумываюсь нет ли чего-нибудь взамен бруса...
     
    alex04210 , 06.03.14
    #2 + Цитировать
  3. Georg II
    Регистрация:
    18.11.13
    Сообщения:
    1.180
    Благодарности:
    279

    Georg II

    Живу здесь

    Georg II

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.11.13
    Сообщения:
    1.180
    Благодарности:
    279
    Адрес:
    Ульяновск
    Самый лучший теплоизолятор - это воздух. Именно поэтому все теплоизоляторы такие "воздушные" и легкие. Но не нужно забывать о конвекции! Внутри миниральной ваты (просто как пример) чтобы тепловая энергия прошла насквозь, ей необходимо сначала нагреть воздух до волокон, потом волокно, потом воздух меж волокон и т. д. В пустотной панели такой физический процесс будет протекать крайне быстро. Можно, конечно, сделать такую панель из множества "камер", но возникает вопрос - зачем?
     
    Georg II , 06.03.14
    #3 + Цитировать
  4. alex04210
    Регистрация:
    04.03.14
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    0

    alex04210

    Участник

    alex04210

    Участник

    Регистрация:
    04.03.14
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Киев
    Georg II, то есть самой по себе герметичности не достаточно чтобы обездвижеть?

    простите если вопрос какой-то наивный,
    но именно как большую соту я себе и представляю всю внутренюю полость такого сендвича.

    если одна такая "сота" не годится, то какого максимального размера сота нужна? хочу понять сколько в таком случае нужно полостей.
     
    alex04210 , 06.03.14
    #4 + Цитировать
  5. Georg II
    Регистрация:
    18.11.13
    Сообщения:
    1.180
    Благодарности:
    279

    Georg II

    Живу здесь

    Georg II

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.11.13
    Сообщения:
    1.180
    Благодарности:
    279
    Адрес:
    Ульяновск
    Нет, самой по себе герметичности не достаточно. Тепло будет внутри такой полости переходить от от теплой к холодной пройдя процесс конвекции лишь один раз. Чтобы стена была более-менее тепллой, придется фигачить такие панели в шахматном порядке слой за слоем достигая толщины стены... ну не знаю... метр может? смысла в этом никакого нет, когда есть куча теплоизоляторов, которые снижают скорость этой самой конвекции.
     
    Georg II , 06.03.14
    #5 + Цитировать
  6. klg2115
    Регистрация:
    16.12.13
    Сообщения:
    470
    Благодарности:
    108

    klg2115

    Живу здесь

    klg2115

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.12.13
    Сообщения:
    470
    Благодарности:
    108
    Адрес:
    Калуга
    Небольшая поправка.
    Вакуум - самый лучший теплоизолятор.
     
    klg2115 , 06.03.14
    #6 + Цитировать
  7. alex04210
    Регистрация:
    04.03.14
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    0

    alex04210

    Участник

    alex04210

    Участник

    Регистрация:
    04.03.14
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Киев
    я понимаю что наличие теплоизолятора решает вопрос.

    тут дело в том чтобы воздух использовать в качестве теплоизолятора. поскольку он бесплатен...

    вот то автора идеи поступила такая мысль:

    "Решение: для себя решил, самое простое и дешевое - соты из обычного листового картона толщина листа до 1мм - ширина полосы = ширине бруса - 15см далее хитрым образом клеим (степлером) их и получаем соты"

    картон - копеечные затраты

    насколько такая идея состоянельна?

    2882325.jpg 2882325.jpg
    2882358.jpg
     
    alex04210 , 06.03.14
    #7 + Цитировать
  8. Андрей-АА
    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    11.589
    Благодарности:
    8.582

    Андрей-АА

    Разработчик электронных систем

    Андрей-АА

    Разработчик электронных систем

    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    11.589
    Благодарности:
    8.582
    Адрес:
    Новая Москва
    Подтверждаю мысли Георга. Чтобы просто воздух был хорошим теплоизоялтором надо, чтобы он состоял из множества мельчайших камер. И чем меньше камера - тем лучше теплоизоляция. Конечно, имеет значение и теплопроводность стенок этих камер.
    Есть некоторое дополнение, что ли, к этому общему правилу.
    Оно касается исключиельно лучевой составляющей теплопередачи. Это - отражающий слой, например, фольги: Фольгированные утеплители. Как они работают.
     
    Андрей-АА , 06.03.14
    #8 + Цитировать
  9. Georg II
    Регистрация:
    18.11.13
    Сообщения:
    1.180
    Благодарности:
    279

    Georg II

    Живу здесь

    Georg II

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.11.13
    Сообщения:
    1.180
    Благодарности:
    279
    Адрес:
    Ульяновск
    Соты немного улучшат идею, потому как повторяют основтую идею теплоизолятора. Только с катроном - эта идея на практике не сработает. Картон в межсезонье наберет в себя влагу и начнет гнить, к сожалению.
    Но посыл верный - создать воздушные камеры. А еще лучше -много мелких воздушных камер, а еще лучше - минвату, которая в себе несет миллиарды воздушных камер :) Эволюция!

    Только соты должны быть не горизонтальные, а вертикальные
     
    Georg II , 06.03.14
    #9 + Цитировать
  10. klg2115
    Регистрация:
    16.12.13
    Сообщения:
    470
    Благодарности:
    108

    klg2115

    Живу здесь

    klg2115

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.12.13
    Сообщения:
    470
    Благодарности:
    108
    Адрес:
    Калуга
    Есть упаковочная пленка с пузырьками. Может ее рассмотреть?
     
    klg2115 , 06.03.14
    #10 + Цитировать
  11. alex04210
    Регистрация:
    04.03.14
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    0

    alex04210

    Участник

    alex04210

    Участник

    Регистрация:
    04.03.14
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Киев
    Мысль с пленкой с пузырьками мне нравится)

    вопрос на счет испытаний такого сендвича. прошу совета как провести натурные испытания и сделать замеры? условия бытовые не лабораторные. ну или относительно бытовые: т. е. где какие датчики если нужно будет взять то думаю можно достать. (жаль зима уже заканчивается, нужно быстрее шевелиться)
     
    alex04210 , 06.03.14
    #11 + Цитировать
  12. Андрей-АА
    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    11.589
    Благодарности:
    8.582

    Андрей-АА

    Разработчик электронных систем

    Андрей-АА

    Разработчик электронных систем

    Регистрация:
    25.11.09
    Сообщения:
    11.589
    Благодарности:
    8.582
    Адрес:
    Новая Москва
    @alex04210, Вы что хотите сэкономить? Самое правильное засунуть туда минвату.
     
    Андрей-АА , 07.03.14
    #12 + Цитировать
  13. Georg II
    Регистрация:
    18.11.13
    Сообщения:
    1.180
    Благодарности:
    279

    Georg II

    Живу здесь

    Georg II

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.11.13
    Сообщения:
    1.180
    Благодарности:
    279
    Адрес:
    Ульяновск
    Да, упаковочная пленка в несколько слоев может быть ответом к задаче теплоизоляции, но так как она не паропроницаемая, то на ней будет конденсироваться влага и очень быстро начнет гнить.

    Вот мне тоже интересно о чем, в конечном счете, речь? Минвата не такая дорогая штука...
     
    Georg II , 07.03.14
    #13 + Цитировать
  14. Booms
    Регистрация:
    01.05.12
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    3

    Booms

    Участник

    Booms

    Участник

    Регистрация:
    01.05.12
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Волгоград
    "прослойка из бруса" будет мостиком холода
     
    Booms , 07.03.14
    #14 + Цитировать
  15. Georg II
    Регистрация:
    18.11.13
    Сообщения:
    1.180
    Благодарности:
    279

    Georg II

    Живу здесь

    Georg II

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.11.13
    Сообщения:
    1.180
    Благодарности:
    279
    Адрес:
    Ульяновск
    Да тут проблем гораздо больше, чем мостики холода". Их можно ликвидировать при "шахматном" расположении панелей в два слоя.
     
    Georg II , 07.03.14
    #15 + Цитировать