Austroflamm 65-51 для воздушного отопления

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы спросите у Донкихота98, что Вам надо, он расскажет

 

Я Вас понимаю) Всегда говорю клиентам с которыми общаюсь - уделите камину больше чем 5 минут. Те кто потом понимают смысл этой фразы, потом с благодарностью отвечают - я и не мог подумать, что с каминами столько нюансов. Мы сейчас здесь не обсуждаем ширпотребные "комплекты" типа купил в Леруа и сбрал сам, а чуток посложнее системы и так как и говорил - вариантов их существуют тысячи, отличающихся как по материалам, так и по форме и дизайну. Главное не торопиться, ибо среди этой тысячи - можно упусить тот один, отвечающий вашим требованиям наиболее оптимально. И это не значит, что это будет самая дорогая версия - главное понимать, как это работает, что дает каждая опция и есть ли смысл использовать такую опцию, либо другую, либо она не так значительна и от нее можно спокойно отказаться. Но как понимаете наверное - на это все нужно время, чтобы понять, а еще больше времени, чтобы объяснить и показать практически на пальцах, тем более не специалисту.

Такие ветки будут полезны всем, тем более, что эта тема - абсолютная новинка на наших рынках, но однозначно заслуживающая внимания.

 

Я на эту тему потратил год сидения в интернете на иностранных, преимущественно, немецких сайтах. При том, что я по-немецки - ни в зуб ногой ни в попу пальцем. Как финальный аккорд - обучение в Сафткаре, которое сняло последние вопросы

 

Я только за. За то чтобы разобраться. Долой спешку.
Как я понял шамотные плиты на данный момент вариант наиболее подходящий, т. к. они позволяют очень хорошо отводить тепло от топки. Но достаточно ли они накапливают тепло... Lila Tec выгодно отличается простотой сборки (важно для дилетантов в этом деле) и способностью накапливать тепло. А накапливать и "поглощать" это ведь разные вещи. Успеет ли эта облицовка поглотить и уже потом накопить тепло отданное топкой.
В моем случае думаю пойдут оба варианта. Но топить круглосуточно я не намерен. За исключением ЧП. Один - два раза в день. Успеет ли Lila Tec накопить достаточно тепла за время прогорания одной закладки...

@Yaoway, Сафткар это специальные курсы для "новоиспеченных печников"? Жаль в нашем городе такого нет. Поучиться у мастеров в живую многого стоит.

 

Когда привезете домой топку, посмотрите внимательно родной мануал (на немецком) Когда Вы поймете, сколько тепла дает со стекла топка, в кВт, все или почти все встанет на свои места: сколько топить, как топить...

Ну, можно и так сказать В Москве этих курсов тоже нет: я ездил в Минск

 

Продолжим. Данил, смотрите на эту схему сравнения мощностей разных систем.

https://nordkamin.by/a25104-hoxter-obschaya-informatsiya.html

Здесь показано, как производится энергия по времени разными системами с одинакового количества дров в начале презентации.

Первая схема - это обычная конвекционная система. Это то, что вы в начале темы хотели. Обратите внимание на пики мощностей с одной закладки дров. Много? Много, только вопрос, а нужно ли нам столько в прогретом доме, тем более когда температура поддерживается котлом, а сама система иннертна? Правильно - нам столько не нужно, ибо это сразу сильный скачек температур, который нам совсем не нужен и быстрое остывание.

Вторая схема - эта закрытая система о которой мы здесь говорим, только еще с встроенным теплоаккумулятором. Обратите разницу на график нагрева и остывания и какую в каком моменте мы имеем отопительную мощность? Заметили, что мы не получим такую можность как от воздухогрейной топки (если не откроем жалюзи), но оно нам и не нужно. НО, обратите внимание, что теже сожженные кг дров отдают нам тепло совсем другое время. Пока не берем в расчет, что для нагрева теплоемких систем нужно топить чуть по другому, увеличив в два раза первую закладку, а потом подкладывая только половинные. Это уже отдельная тема. И обратите внимание как растет нагрев оболочки. Правильно, мы закончили топить камин, а температура поверхности только начинает дальше расти, ибо тепло внешняя поверхность набирает изнутри благодаря теплопроводности. Это еще на ответ здесь прозвучавшего вопроса, а что потом? Да ничего, топите пока не надоест, теплопроводность тонкой оболочки пропустит через себя избытки, правда если все по уму расчитано.

Ну и третья схема - теплоемкая печь. Здесь все понятно, масса большая, нагреваем долго, отдает тоже долго, но пиковая и соответственно средняя отопительная мощность намного ниже.

Тоесть получается, что теплоемким камином из тонких плит мы сможем быстрее отопить большую площадь, что не сможем к примеру сделать теплоемкой печью. Но интервалы топки нужно будет делать чаще.

Проблема, если не рассматривать камин как основной отопительный источник? Я думаю, нет. Если мы в первую очередь делаем ставку на камин как на красивый современный прибор для души с красивым регулируемым горением, и который дает нам мягкое, здоровое! и комфортное тепло без резких скачков температур растянутое по времени, то это очень хорошо. Случился форс - мажор, вам составит труда два-три раза за день камин растопить? Я думаю нет. Мало того, для отопления вашего дома, хватит даже только закрытой облицовки. Такую облицовку при желании можно спокойно нагреть при чем достаточно равномерно до 80-90 гр. Австрийский Ortner для систем гипокауст подает такие расчеты - температура внешней поверхности 90гр = 1квт отопительной мощности. Если у вас внешняя оболочка будет порядка 7 кв. м - вот вам та мощность системы достаточная для компенсации теплопотерь всего дома при самой! холодной пятидневке. Так что можете даже не открывать жалюзи и использовать возможности конвекции)

Единственное уточнение - на схеме система с теплоаккумулятором. Без теплоаккумулятора встроенного внутри, остывать такая облицовка будет существенно быстрее. Теплоаккумулятор - это как бы подпитка накопленной энергии, только изнутри облицовки. Так как теплоаккумулятор, если сделать по уму, будет больше нагрет, чем поверхность облицовки, то энергия от него, будет передаваться на стенки облицовки и уже дальше в помещение, это позволит всей системе дольше отапливать по времени. Вот теперь думайте, стоит на теплоаккумулятор добавлять деньги или нет. Это то о чем я здесь раньше говорил. Хотим лучше - всегда будет дороже, так во всем. Но, теплоаккумулятор повлияет лишь на расход дров (КПД) и комфорт связанный с более редкими топками. Если топить очень часто, и ставить цель экономить газ (который не будет вечно дешевый) то смысл конечно есть, если нет - то особого нет смысла. При редких топках, теплоаккумулятор себя никогда не окупит, хотя однозначно увеличит комфорт пользования камином.

 

@MISHA_K, Спасибо за развернутый ответ. Все очень понятно. Про теплоаккумулятор я почитал на другом форуме. Форум украинский, но Вы и там успеваете делится опытом
Я то по началу думал что шамотная облицовка может заменить аккумулирующие кольца. А оказывается эти кольца помимо накопления понижают температуру газов, что позволяет подкладывать больше дров и соответственно реже кидать довишки
Прочитал на том форуме в теме посвященном этой же топке Ваше сообщение
... Кстати под Вашу топку готовый шамотный аккумулятор в комплекте с смесями, уплотнителями прочистками и т. д фирмы RATH стоит чуть больше 500 еро, сложил сам за час и теплоаккумулятор готов, дальше плиты облицовки, но об этом позже.
Только поискав по интернету я не нашел таких колец. Сообщение от 29.10.2013. Но цена указана в Евро, а значит сильно измениться не должна. Есть над чем задуматься...
На счет 7кв.м. шамотной облицовки понял. Это 90 Евро за 1 кв. м? Сейчас думаю как расположить эти 7кв.м. Думаю поставить в одно помещение, а по остальным тепло само разойдется. Пусть там будет холоднее на 5-7 градусов - на то они и спальни.
Только есть ли в там случае смысл делать вент. решетки... Живем в доме постоянно и резко прогревать помещение не потребуется. Нужно лишь не дать остыть. Как считаете, может и не делать их?

 

Ну вот, когда разобрались с физикой процесса как это работает, теперь можем переходить к следующему.

Что касается решеток, то здесь скажу свое мнение. С одной стороны иметь где то кнопку "турбо" на форс мажор теоритически было бы не плохо. Но с другой стороны - решетки с жалюзи тянут дополнительно от 70 до 200 евро за комплект и что для меня важно - очень часто сильно портят внешний вид и бывают совсем не к месту. Тем более сами понимаете, что за 70 - это примитивный китай и красоты и качества там особо ждать не стоит. Я просматривая работы европейских именитых фирм, все чаще наблюдаю, что камины там вообще без решеток, хотя прекрасно понимаю, что там специалисты знают, что они дают в таких системах. Иногда такие решетки выполняют роль удобного доступа к прочисткам дымовых каналов, но это следующий вопрос.

Мы посчитали теоритически площадь облицовки с которой можем снять 7 квт для необходимого восполнения теплопотерь. Следующий вопрос - а как эти метры будут выглядеть в форме камина? И здесь следующая проблема, я это называю "конфликт между мужской и женской логикой". Частенко сталкиваюсь с такой ситуацией, когда муж вникнув в технику, хочет, чтобы скажем так, максимально эффективно грело, а жена наставивает, чтобы было красиво!) Как понимаете, красота не сильно влияет на эффективность обогрева. И что делать? Правильно - искать компромис! И здесь часто приходится чем то жертвовать.

Кстати 7 метров, это мы как то маханули, для вашей топки 5 за глаза (5 кг закладки)

А теперь предлагаю Вам обсудить с женой, чтобы она хотела. У нас пока есть две проблемы:

1 Дымоход. Какой? От того, какой дымоход (тип), где будем устанавливаться (сверху, справа, слева) будет зависеть как понимаете сам дизайн облицовки. Соответственно нужно под этот дизайн подогнать необходимую площадь наших шамотных плит.

2 Теплоаккумулятор, если ставим, то какой? Есть разные, от насадных колец, до приставных каналов всевозможной формы. От этого тоже будет зависить дизайн облицовки.

По дизайну сразу скажу - невозможных хотелок практически нет. Плиты шамотные (кроме Лила теков) могут быть любой формы и радиусов. Можно и изразцом разбавить для декора. Но, самый дешевый способ - современный прямой и лаконичный минимализм (по форме) под отделку.

Вот теперь подошли к самому конструктиву. Нужно все это увязать воедино, ну и по хорошему, чтобы все это было еще и красиво. И здесь как ни крути - нужен проект.

 

Да проект конечно же нужен. Вот простой и интересный проект как вариант для вас, это третий вариант в котором сочетаются теплоемкие блоки и плиты.
Оборудование:
-HOXTER 63/51 с аккумулирующим режимом с массой возле вставки
-Теплоемкие плиты Rath
-Аккумулирующий блоки Rath
-Монтажная рама из нержавейки
Это самый простой пример составления блоков.


Такие варианты подключения все чаще и чаще начинают встречаться в заказах.
Есть конечно системы более сложные с большим количеством дымооборотов, но там и стоимость другая.
Поэтому очень важно точно изложить требования, дав при этом максимально полную информацию по объекту. Вот Данил есть пример готового теплоаккумулятора фирмы CEBUD (он по цене и характеристикам выгоднее чем Rath).


Так что теперь совсем наверное сложно выбрать будет)

 

Ой, да это же просто чудесно. Главное чтобы соответствовало принципу "необходимо и достаточно"

Дымоход мне нравится Шидель. Но я уже не раз спрашивал можно ли его установить внутри печи и не получил ответа. Поставить его получится только слева от камина. Единственное что тут смущает это вес конструкции. Нагрузка на ЖБ плиту перекрытия по ГОСТу 150кг./кв.м. Но если он будет стоять сбоку думаю ничего страшного.

@Артем Сергеевич, предложил отличный вариант. Я так понимаю по ширине не больше 2м? У меня камин будет стоять у стены шириной 3м. В этот размер нужно уместить еще и дровник справа от камина. Так чтобы он оказался между окном и камином.

Дизайн минималистский. Короб от пола до потолка. Я так понимаю что если делать шамотные плиты не выше 2м, то выше можно и гипсокартоном сделать. Естественно отделив от шамота утеплителем. Тогда получится что камин не выпирает из стены, а находится в стене. По толщине (вглубь) камин получится 0,5 метра? При ширине самой топки примерно 45см?

@Артем Сергеевич, Спасибо за отличный вариант теплоаккумулятора CEBUD. Если он еще и дешевле колец, то у него добавляется большой плюс по разнесению веса по длине плиты перекрытия. Не маловажный аспект на мой взгляд.

 

Если речь об Юни, то внутрь можно, но надо теплоизолировать, так что, грубо говоря, одна стенка камина будет не рабочая. Кстати, как у Вас решен вопрос с забором внешнего воздуха для топки?

Вот, подобную штуку можно разместить и впереди и за стеной целиком или частично. А, можно еще и с теплой лавочкой

Надо от топки оставить зазор 5-7 см, + изоляция + облицовка (топка, скорее всего, не заподлицо с облицовкой). Итого: 60 см

 

Воздух думаю забирать с улицы через стену, т. к. бурить отверстие в полу рискованно. У меня там трубы теплого пола. Т. о. труба из под топки пойдет по полу вправо (под дровником) и через стену на улицу. А вот как это будет выглядеть с улицы пока представляю очень абстрактно...
Если потеряем часть шамотной стены от дымохода, то у меня опять вопрос: стена соседствующая с дровником должна быть утепленная или можно тоже из шамота? Не будет ли это опасно... Ведь температура поверхности 90 градусов. Дрова не начнут дымить? И вообще есть смысл отводить тепло в ту сторону? Там же только дрова и окно. Хочется все же направить как можно больше тепла внутрь дома, чтобы и до северной спальни теплое излучение дошло

 

Решеткой вентиляционной закроете и будет все кулюторно)

Дымоход поставить в спальне, не?

 

Вы знаете... не Выпирающий короб размером 32х32см как-то не к месту по среди ровной стены. Может удастся впихнуть его рядом в конструкцией CEBUD. Его ширина, судя по чертежам 252мм + ширина Шиделя 320мм - должно поместится Только между ними надо будет утеплитель еще запихнуть. Утеплитель кажется 30мм. Вот только можно ли CEBUD вплотную к шамотным плитам делать? У @Артем Сергеевич, на фото зазор есть.
... Забыл что к дымоходу доступ должен быть. Для прочистки... Внутрь впихнуть не удастся значит...

P. S. На сайте Шидель прочитал про акцию. Можно получить скидку на 10%... Правда только для москвичей

 

Набросал примерный план камина. Слева направо Дымоход, Теплонакопитель, Камин, Дровник. Влазит совсем впритык. Думаю куда деть дымоход... А может сделать нержавейку? Места точно станет больше. Но возникает вопрос с отводом конденсата. Он будет накапливаться в теплонакопителе... А у Шиделя это все предусмотрено. Есть над чем подумать в выходные.