1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

Косой планкен и вентзазор

Тема в разделе "Фасады из дерева", создана пользователем mfcn, 24.02.14.

  1. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898
    Адрес:
    Москва
    Косой планкен и вентзазор
    Дорогие формучане, доброго дня!

    Очередной вопросик на тему фасада, извиняюсь если уже обсуждался.
    Строю каркасник для ПМЖ со следующим пирогом стены изнутри наружу
    Шпунт 35мм
    Вспененный полиэтилен 2мм
    ЭППС 3см
    минвата 10см
    ветрозащита Изоспан А
    вентзазор 20мм
    Далее планируется либо американка либо косой планкен.

    Вот задумался, а нужен ли мне вентзазор?
    1. Расстояние между щелями соизмеримо с толщиной минваты - диффузия должна нормально выводить пар даже без вентзазора.
    2. Убрать вентзазор - значит греть фасад солнышком, что снижает теплопотери.
    Поясняю. Зимой в основном рассеянное излучение, грубо мощностью 50Вт/м2 в течении скажем 10 часов в день. Даже взяв коэффициент теплоотдачи 23 получаю что для темных стен температура их днем на 2град выше чем воздуха или грубо на 1град. в течении суток. На самом деле средняя величина выше, так как бывает и прямое облучение. Но не суть.
    3. Помимо дополнительной минваты теплозащита при отсутствии вентзазора увеличивается за счет самого фасада.
    Итого, убирая вентзазор и заполняя его минватой, крася стены в темный цвет я получаю следующее эффективное увеличение теплозащиты:
    R=(R0+0,02/0,04 (доп. минвата)+0,024/0,12 (доска планкена)*24/23~R0+0,86 (для исходного R0=3).
    0,86 это не 5 копеек, за них можно побороться. Тем более что монтаж и удержание минваты упрощается, а стоимость дополнительных 2см минваты вообще говоря несуществена (хотя есть технические сложности на тему покупки некратного 5см минваты, да и в том что первый этаж у меня уже утеплен с вентзазором, но пока без фасада до весны... опустим эти детали). Вывод влаги от прожаривания наружного слоя минваты солнышком тоже по идее улучшается.
    Поясню, 2см вентзазора у меня по стойкам, а не обрешетке.

    И по варианту планкена и американки - фасадную доску буду изготавливать сам из обрезной дюймовки 25х100.

    Какие мысли по поводу?
     
    Последнее редактирование: 24.02.14
    mfcn , 24.02.14
    #1 + Цитировать
  2. Алекc11
    Регистрация:
    31.12.07
    Сообщения:
    201
    Благодарности:
    201

    Алекc11

    Живу здесь

    Алекc11

    Живу здесь

    Регистрация:
    31.12.07
    Сообщения:
    201
    Благодарности:
    201
    Адрес:
    Санкт-петербург
    Назначение вент зазора - не увеличение теплозащиты, а вывод влаги, образующейся в точке росы. если заполните вент зазор доп утеплителем, то влага не будет выводиться. будут влажными утеплитель / доска обшивки с тыльной стороны. получим в конце концов плесень
     
    Алекc11 , 24.02.14
    #2 + Цитировать
  3. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898
    Адрес:
    Москва
    @Алекc11, Вентазор для этого и нужен, ясно.

    Речь о том, почему влага не будет выводится диффузионным образом через щели между досками планкена?
    Если в вате вода диффундирует на расстояния порядка 10-15см, почему вблизи планкена на расстояниях порядка 4см будут существенные перепады влажности? Тем более что дерево само не абсолютный пароизолят да и солнышко будет лучше подсушивать конструкцию.

    В конце концов и без щелей и солнышка по калькулятору приемлемо получается. На грани конечно, стоит паропроницаемость ЭППС поднять до пеноплэкса и сразу зона конденсации на ветрозащите.

    Но внутреняя отделка - дерево шпунтованное со шпаклевкой, а наружное со щелями... Если в том же калькуляторе на внешней обшивке указать паропроницаемость 0,15 вместо 0,06 то уже и с пеноплексом проходит (по их данным паропроницаемость пеноплекса в 3 раза выше чем забитая в калькулятор samartcalc).

    Попробовал учесть в том же калькуляторе щели. Наружный слой сделал по типу перекрестный каркас с шагом 80мм и шириной 78мм. У оставшихся 2мм вбил коэффициент паропроницаемости единицу (хотя больше должно быть как мне кажется). Получается неплохо, даже для пеноплекса :)

    Рассуждая далее оказывается, что вертозащитная мембрана будет оказывать существенное негативное влияние. Ведь теперь у нее работает только площадь по щелям, соответственно в том же калькуляторе сопротивление паропроницанию вырастает в 80/3 раз. Но снижать во столько раз попроницаемость мембраны некорректно, ведь паропроницаемость по планкену самому есть. Поэтому нужно просто задать коэффициент паропроницаемости щелей в наружном слое соответствующим паропроницаемости мембраны. Посчитал, получил 2,7. Т. е. оказывается единица взята с запасом... И второй рисунок корректен.
     

    Вложения:

    • Температура. Жилое помещение. Стена. R 3.41  24.02.2014 17_55_44.png
    • Температура. Жилое помещение. Стена. R 3.50  24.02.2014 18_10_05.png
    Последнее редактирование: 24.02.14
    mfcn , 24.02.14
    #3 + Цитировать
  4. Алекc11
    Регистрация:
    31.12.07
    Сообщения:
    201
    Благодарности:
    201

    Алекc11

    Живу здесь

    Алекc11

    Живу здесь

    Регистрация:
    31.12.07
    Сообщения:
    201
    Благодарности:
    201
    Адрес:
    Санкт-петербург
    Влага будет выводиться крайне не эффективно, при отсутствии зазора минимум в 20 мм. лучше бы 30мм. при таком зазоре появляется вертикальная тяга выводящая влагу.
     
    Алекc11 , 24.02.14
    #4 + Цитировать
  5. Алекc11
    Регистрация:
    31.12.07
    Сообщения:
    201
    Благодарности:
    201

    Алекc11

    Живу здесь

    Алекc11

    Живу здесь

    Регистрация:
    31.12.07
    Сообщения:
    201
    Благодарности:
    201
    Адрес:
    Санкт-петербург
    Вы не оставляете зазора между пленкой и древесиной. в результате тыльная сторона доски, соприкасающаяся с пленкой будет постоянно влажной.
     
    Алекc11 , 24.02.14
    #5 + Цитировать
  6. Алекc11
    Регистрация:
    31.12.07
    Сообщения:
    201
    Благодарности:
    201

    Алекc11

    Живу здесь

    Алекc11

    Живу здесь

    Регистрация:
    31.12.07
    Сообщения:
    201
    Благодарности:
    201
    Адрес:
    Санкт-петербург
    Правильно, на ветрозащите и тыльной стороне планкена.
     
    Алекc11 , 24.02.14
    #6 + Цитировать
  7. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898
    Адрес:
    Москва
    Вот в этом у меня большие сомнения. Вертикальная тяга (вынужденная конвекция) появляется при нагреве стены. За 10+ сантиметрами утеплителя никакого существенного нагрева нет, поэтому остается солнышко и ветер. Ветер штука капризная, а солнышко будет создавать скорее наружную конвекцию чем в зазоре.

    Как-то тоже посчитал и получил что для кровли вентзазор должен быть минимум 5см чтобы ветром пар выдувался. Это при том что учитывал ветер напрямую задувающий в продухи. С поворотом потока от земли или стены все хуже.

    Ну почему? Я же в нескольких сантиметрах оставляю щель на улицу, откуда даже без какой-либо конвекции будет пар относительно легко выводиться. А минвата очень хорошо паропроницаемый материал.

    PS Прадед бабушке говорил в свое время. Надумаешь дом доской обшивать - отступай ладонь от стены! 10см то бишь. И это для неутепленной бревенчатой стены, как понимаю чтобы вынужденная конвекция могла вывести влагу.
     
    mfcn , 24.02.14
    #7 + Цитировать
  8. Алекc11
    Регистрация:
    31.12.07
    Сообщения:
    201
    Благодарности:
    201

    Алекc11

    Живу здесь

    Алекc11

    Живу здесь

    Регистрация:
    31.12.07
    Сообщения:
    201
    Благодарности:
    201
    Адрес:
    Санкт-петербург
    Вы подставьте в программу температуру улицы, например, -25. получите совсем другую картину. В заданных Вами параметрах точка росы вынесена на лицевую сторону обшивки. А зазор необходим, когда точка росы на ветрозащите. Естествеенно, что Вы можете установить утеплитель с таким запасом толщины, что точка росы будет заведомо на лицевой стороне планкена. но зачем переплачивать, вешая лишние сантиметры на фасад, да и дизайн в этом случа пострадает - увеличенные доборы к окнам и дверям.
     
    Алекc11 , 24.02.14
    #8 + Цитировать
  9. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898
    Адрес:
    Москва
    подставил. Все приемлемо.

    Еще следует учитывать что при морозе в помещении 55% ненормально. Даже при нуле около 40% быть должно. Введу 30% ну и поморознее - вторая картинка. Все без нареканий.

    И везде получается, что самая опасная зона - ветрозащита, а не наружная часть планкена. Чтобы точка конденсации была на фасаде нужно слабую пароизоляцию.
     

    Вложения:

    • Температура. Жилое помещение. Стена. R 3.41  24.02.2014 19_05_34.png
    • Температура. Жилое помещение. Стена. R 3.41  24.02.2014 19_07_01.png
    mfcn , 24.02.14
    #9 + Цитировать
  10. Алекc11
    Регистрация:
    31.12.07
    Сообщения:
    201
    Благодарности:
    201

    Алекc11

    Живу здесь

    Алекc11

    Живу здесь

    Регистрация:
    31.12.07
    Сообщения:
    201
    Благодарности:
    201
    Адрес:
    Санкт-петербург
     
    Алекc11 , 24.02.14
    #10 + Цитировать
  11. дмитриевич-50
    Регистрация:
    19.02.11
    Сообщения:
    993
    Благодарности:
    324

    дмитриевич-50

    Живу здесь

    дмитриевич-50

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.02.11
    Сообщения:
    993
    Благодарности:
    324
    Адрес:
    Балаково
    @mfcn, ничего не считаю, все пощупать люблю:
    кладу кусок доски 20х120 на землю
    доска паропроницаема, сверху солнышко
    через сутки, на доске снизу - влага
    откуда?
    тот же кусок доски кладу там же,
    но пару кирпичей по краям
    через сутки, на доске снизу - сухо
    это и есть вентзазор.
    Опыт как видите примитивен, попробуйте.
     
    дмитриевич-50 , 24.02.14
    #11 + Цитировать
  12. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898
    Адрес:
    Москва
    @дмитриевич-50,
    Положили доску на землю. Из земли идет влага. Доска весьма ограничено паропроницаема, температура доски снизу близка к грунту. Вот и конденсат.

    Подняли - образование конденсата исчезло. Солнышко прогрело всю доску и вентиляция конечно отличная.
    Все логично.

    Не то что в зазоре длиной 5-7м толщиной в пределах 50мм (а чаще меньше), со входом и выходом через небольшие продухи.

    Паропроницаемость дерева кстати весьма невысока. Если рыться по разным данным где-то посередине между бетоном и кирпичной кладкой. В том числе по тому же калькулятору.

    Какое это отношение имеет к рассматриваемому мной случаю? Мы говорим о стене, которая в зимнее время теплее воздуха. Пирог содержит два слоя пароизоляции, при этом ЭППС проклеен по контуру и по стыкам. Пар из дома конечно идет, но в весьма малых количествах.

    Продуваемость стен обнаружить не удалось. Вероятно как с утеплением закончу еще и испытание на эту тему проведу до окончательной шпаклевки, и установки фасада.
     
    mfcn , 24.02.14
    #12 + Цитировать
  13. дмитриевич-50
    Регистрация:
    19.02.11
    Сообщения:
    993
    Благодарности:
    324

    дмитриевич-50

    Живу здесь

    дмитриевич-50

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.02.11
    Сообщения:
    993
    Благодарности:
    324
    Адрес:
    Балаково
    Может не очень удачный (пусть совсем неудачный) пример, но, чую ересь в Вашем рассуждении...
    Попробуем так:
    Опять таки без рассчетов, просто рассуждаю: если зимнее солнце без вентзазора нагревает стену так что можно ощутить уменьшение теплопотерь, то от летнего светила, внутри если не сауна, то как минимум просто нельзя долго находиться без вреда здоровью.
    И еще:
    и как солнышко "прожарит" через слой дерева, которое вроде не плохая теплоизоляция?
    Пока аргументы против вентзазора не очень...
    ждем продолжения
     
    Последнее редактирование: 24.02.14
    дмитриевич-50 , 24.02.14
    #13 + Цитировать
  14. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.695
    Благодарности:
    5.898
    Адрес:
    Москва
    @дмитриевич-50,
    Спасибо за соображения, но хотелось бы услышать более конструктивные вещи. Летний режим отдельная тема, не смотря на то что в нем маловероятны существенные проблемы, предлагаю его пока не рассматривать.

    Дерево в сравнении конечно плохая теплоизоляция, планкен как 4-5мм минваты из тех 120мм что за ней.

    Наконец весь эффект от нагрева стен солнцем порядка 5% от теплопотерь. Это мелочи конечно, но там копейка, там копейка... плюс доп. нагрев в самом уязвимом к конденсату сечении - на ветрозащите.

    Говоря лозунгом - основной причиной конденсата зимой является недотоп, а вовсе не недостаток утепления.
    Т. е. чем теплее стена, тем вероятность образования конденсата ниже. Но это лозунги, и вообще говоря они неверны, концептуально верны, вообще нет.

    Ps мой пирог идеален по сравнению с железобетон-минвата-кирпичная кладка как строят жилые многоэтажки или по сравнению с SIP панелями для каркасника.
     
    Последнее редактирование: 24.02.14
    mfcn , 24.02.14
    #14 + Цитировать
  15. Алекc11
    Регистрация:
    31.12.07
    Сообщения:
    201
    Благодарности:
    201

    Алекc11

    Живу здесь

    Алекc11

    Живу здесь

    Регистрация:
    31.12.07
    Сообщения:
    201
    Благодарности:
    201
    Адрес:
    Санкт-петербург
    согласен с Вами. Ваш пирог не позволяет появляться точке росы в утеплителе. основная причина вспененный полиэтилен. уберите его и вся картина смажется.
    Недотоп не является причиной конденсата, да, Вы с этим и согласны, похоже.
    согласен с Вами, в Вашем случае можно убрать вентзазор. не рассматривал только, что будет с доской у цоколя. скорее всего доска будет увлажняться от испарений с грунта и не будет проветриваться, что не есть гуд.
    Ваша схема точно хороша для обшивки на уровне выше 70 см от грунта
     
    Алекc11 , 25.02.14
    #15 + Цитировать