1. Дорогие друзья! Если Ваш дом украшает и обогревает финская печь Туликиви, у вас есть отличная возможность пригласить съёмочную группу FORUMHOUSE для съёмок обзорного сюжета о вашем доме и об этой классной печи! Впереди зима, согреемся от теплой истории!) Пишите нам! expert@forumhouse.ru
    Скрыть объявление
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Прошу подсказать по утеплению дома

Тема в разделе "Тепло- и гидроизоляция, плёнки, мембраны", создана пользователем Sergshm, 21.01.14.

  1. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.765
    Благодарности:
    8.919

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.765
    Благодарности:
    8.919
    Адрес:
    Москва
    Смотря что считать погрешностью. Программа считает по стандартам, и я не видел никаких результатов которые свидетельствовали бы об расхождении с нормативными методиками расчета.
    Расчет стационарный. Снизу профлист - паронепроницаем. Сверху паропроницаемые материалы. Соответственно в стационарном расчете конденсат будет.
    По факту есть колебания высушивающие конструкцию и они расчитываемы, хотя я пока и не занимался подобными расчетами, но желание в общем есть. Наконец если качественно запароизолировать утеплитель пар не только не сможет выйти оттуда, но и попасть туда. Говоря количественно - имеется в виду что влагонасыщение (переход на расчетный стационарный режим) может занять значительное время - годы, десятилетия. Например по тому же калькулятору не пройдет утепление сендвич-панелями (сталь-утеплитель-сталь). Но по факту такие фасады вполне неплохо работают.

    Так что в вашем случае следует симитировать ту же сендвич-панель:
    Для надежности я бы на вашем месте между керамзитом и ЭППС положил бы дополнительную пароизоляцию. В виде стали или пенофола. В результате керамзит будет защищен от конденсата. В ЭППС конденсат практически не страшен да и маловероятен при прогреве пола. Стяжка будет сухая. Еще я бы керамзита бы добавил 5см, или еще какого утеплителя под пароизоляцию.
    Крайне важно при обустройстве пирога обеспечить герметичность по воздуху, если останутся дырки в керамзит - там может образоваться конденсат вследствие эксфильтрации.

    Еще бы подумал на тему дренажных отверстий в профлисте, на всякий случай.
    Т. е. крупные мазки такие:
    1. Дополнительная пароизоляция в утепленной зоне.
    2. Желательно чтобы нижний слой утепления над пароизоляцией был всегда не холоднее 10град в расчетных условиях. Как вариант - можно вообще положить пароизоляцию на ЭППС, а не под нее.
    3. Продумать герметичность
    4. Возможно дренаж.
    Такие мысли :)

    ПМЖ или зимняя дача или?
     
    Последнее редактирование: 20.03.14
  2. izumov Alexandr
    Регистрация:
    18.11.13
    Сообщения:
    252
    Благодарности:
    43

    izumov Alexandr

    Живу здесь

    izumov Alexandr

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.11.13
    Сообщения:
    252
    Благодарности:
    43
    Адрес:
    Тверь
    Спасибо за ответ!.) Вообще дом на ПМЖ. Строиться начну как станет теплее и грунт оттает. Откуда взялся вопрос. Для оценки будущих энергозатрат решил посчитать теплопотери строения. Вот кстати данные, интересно что скажете.)

    Вводные данные:
    - дом 10м на 10м, два полноценных этажа общей высотой 6,1 м, чердак холодный, сообщающийся с наружным воздухом
    - бутерброд стены "изнутри-наружу" - газобетон d600 300мм, минералловатный утеплитель 75кг/м.кв 100 мм, минералловатный утеплитель 120 кг/м.кв 100 мм, влаго-ветрозащитная мембрана, вент-зазор 30-50 мм, облицовка (кирпич, фиброцементные плиты)
    - пол первого этажа над неотпливаемым подвалом, по лагам из швелера расстелен профнастил высота волны 75 мм, волна засыпана керамзитом, 100 мм ЭППС 40 кг/м.кв, теплый водяной пол в стяжке 100 мм
    - чердачное перекрытие - минералловатный утеплитель 120 кг/м.кв 300 мм

    Для расчета использовал программу smartcalc.
    Какие R я получил при вводе данных
    - стены 6.55
    - пол 3.38
    - потолок 7,34

    По окнам принял 0,9, хотя для Rehau geneo заявлено больше 1
    Для дверей не знаю как принять, поэтому использовал тоже 0.9, можно ли так?

    Вентиляция будет либо с рекуператором способным отдавать в помещение +18 (типа Аляски, Зенита), либо с более дешевым, но с предварительным нагревом входящего воздуха через ГТ теплообменник.

    Для расчета теплопотерь на вентиляцию использовал формулу 0.36x (Тв-Тн) хVвозд, принял объем 610 м, куб просто умножил площадь дома на высоту, верно ли?

    В итоге теплопотери составили 3.87 кВт/ч при наружной -10 и внутренней +20.

    Не понятно все ли верно?
    Для расчета брал среднюю температуру по таблице за каждый отопительный месяц.

    Как в эту систему вписать то что система с рекуператором? Для вентилляции принять наружную температуру, как на выходе из рекупа?

    Спасибо.)

    П. С.
    Вообще теплый пол предполагает вроде подложку между ЭППС и стяжкой, вроде фольгоизол или как то так. Надо проверить, и поставить в калькулятор.
     
  3. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.765
    Благодарности:
    8.919

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.765
    Благодарности:
    8.919
    Адрес:
    Москва
    @izumov Alexandr,
    Пожалуйста :)

    ИМХО еще перекосить. 150мм 75 плотности и 50мм, а то и 25мм >140 плотности

    По моему мокрый фасад напрашивается. Без вентзазора по сетке.

    Как ты вы слабо утепляете пол по сравнению со стенами. Хотя за счет того же профнастила прямой необходимости вентилировать подполье нет, так что прогреете его всего, ну и хорошо - влаги меньше.
    Плохо в итоге то что керамзит заперли в пароизолированной зоне. Если что туда протечет и топить не будете - промерзнет и будет рушится. Думается мне с дренажными отверстиями спокойнее.

    Холодный чердак. Зачем такой плотный утеплитель? 45 плотности хватит. В несколько слоев, сверху закрыть ветрозащитой.

    И вы верите? :) Если приведенное будет 0,7-0,8 уже неплохо. Какие пакеты? Какие профили? Хотя по профилям ПВХ не силен.

    Есть классы по теплозащите входных дверей (ГОСТ 31173). Делятся от >1 до от 0,4
    При обустройстве тамбура при расчете энергопаспорта сопротивление теплопередаче двери умножают в полтора раза.

    С учетом того что отработанным воздухом можно вентилировать технические помещения и кухню, а в случае рекуперации - нельзя, то толку от обычной рекуперации для жилых домов нуль. ИМХО конечно Есть рекуператоры тепла и влаги, но редкость, те уже имеет смысл применять. Есть децентрализованные рекуператоры (комнатные). Хороши тем что легко ограничивать вентиляцию помещения когда она не нужна. Есть еще интересные разработки, в натуре только их нет.
    Подумайте, посчитайте. Грунтовый теплообменник мельком изучал на форуме, ничего доподлинно сказать не могу.

    Кратность воздухообмена по всему дому единицу заложили? Хорошо конечно, но можно и поменьше. Например из 50м3/ч/чел исходить. А потом аккуратно перераспределять этот воздух. Как в квартирах - из жилых комнат в коридоры, из них в тех помещения, а оттуда на улицу.
    При расчетах теплопотерь я каждый раз иду от теплоемкости моля идеального газа. или от удельной теплоемкости которая около 1кДж/кг/град~1,2кДж/м3/град. При дельте 30 и 610м3/ч=0,17м3/с имеем 6,1кВт на такую вентиляцию.

    без /ч полагаю. 3,87кВт. Не сходится :)

    Вводится коэффициент рекуперации. И делятся расчетные теплопотери на единицу без коэффициента рекуперации. Но внимательно поизучайте, про электродогрев приточного воздуха, про оттайку, требования и аккуратно включите итог в виде рубликов в экономию.

    В калькулятор вставлять не надо, толку от нее не будет в плане теплозащиты. А так да, за пароизоляцию сойдет. Только говорю - очень герметично надо сделать. в том числе по примыканиям к стенам. Да и то зона стыка со стеной будет потенциальной зоной конденсации. из за простой паропроницаемости газобетона. Подумайте, может быть удастся еще и периметр стен в области перекрытия предварительно запароизолировать.
     
    Последнее редактирование: 20.03.14
  4. СТАСНН
    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    12.346
    Благодарности:
    31.121

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    12.346
    Благодарности:
    31.121
    Адрес:
    Нижний Новгород
    @Sergshm, скажу Вам еще раз - ППС 200/250 мм и снаружи плитка. Себе так сейчас делаю.
    Самый дешевый облицовочный керамический кирпич 700 руб/кв.м.+1000 руб/кв.м. работа (приличный облицовочный 1000 руб/кв.м.); Итого приличный фасад 2000 руб/кв.м.
    Немецкая клинкерная плитка (зимой купил) 800 руб/кв.м.+800 руб/кв.м. работа (наклейка с затиркой швов), наклейка ППС с двумя базовыми слоями 600 руб/кв.м...Итого офигенный фасад 2200 руб/кв.м.
     
  5. СТАСНН
    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    12.346
    Благодарности:
    31.121

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    12.346
    Благодарности:
    31.121
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Ерунда полная, я еще понимаю толстые стены из ГБ без утеплителя (500-600 мм)...
    Однозначно кирпич в качестве несущей конструкции
     
  6. Sergshm
    Регистрация:
    16.06.13
    Сообщения:
    763
    Благодарности:
    382

    Sergshm

    Живу здесь

    Sergshm

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.06.13
    Сообщения:
    763
    Благодарности:
    382
    Адрес:
    Коломна
    спасибо. фишка в том, что поздно. кирпич стоит и ждет кладочников)
     
  7. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.765
    Благодарности:
    8.919

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.765
    Благодарности:
    8.919
    Адрес:
    Москва
    Утеплить ГБ или керамзитобетон или любой иной бетон или даже теплую керамику полезно. И тепловая инерция вырастет, и вероятность образования конденсата в несущей стене снизится и другие вкусности.
    И лично я бы ГБ все таки утеплял, но 5, максимум 10см, не более и из экономических соображений и из соображений тепловлажностного режима облицовки. Но хозяин барин как говорится.
    А приоритетность керамики, по мне так ничуть не больше чем того же ГБ. Зачем пытаться обратить человека в свою религию?
     
  8. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.765
    Благодарности:
    8.919

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.765
    Благодарности:
    8.919
    Адрес:
    Москва
    Пароизолируйте стену и делайте пирог. Все ок будет. 25см не 50 и соответственно затруднение выхода пара из-за наружной пароизоляции по несущей стене не столь существенно.
    Поскольку лично моя религия не признает полиэтиленовую пленку в качестве "надлежащей" пароизоляции/герметизации, то я бы пароизолировал пенофолом, а по возможности - полиуретановой мастикой+ЭППС.
    В результате срок службы вашей облицовки без вентзазора будет не бесконечность, а лет 30-50. И то уже через лет 10 будут заметные выщерблины (отколы наружных частей кирпича, растрескивания кирпичей и/или швов). ИМХО так, указанные проблемы - проблемы кирпичной кладки, от них избавится сложно.
     
    Последнее редактирование: 21.03.14
  9. СТАСНН
    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    12.346
    Благодарности:
    31.121

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    12.346
    Благодарности:
    31.121
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Потому, что ГБ это материал в основном для внутренних перегородок и для забирки каркаса...
    300 мм наружных стен из ГБ для двухэтажного дома это на грани прочности...
    Как раз из экономических соображений надо строить или толстую стену из ГБ (если религия позволяет) или тонкую с утеплением, для последнего варианта в моей религии это кирпич - как материал прошедший столетнюю и более историю...
     
  10. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.765
    Благодарности:
    8.919

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.765
    Благодарности:
    8.919
    Адрес:
    Москва
    Откуда дровишки? D600 порядка 1-3МПа выдерживает на сжатие судя из открытых данных. Т. е. 10-30 кгс/см2.
    300мм стена у дома скажем 10х10 сможет выдержать по минимуму 400*30*10=120т Это не несущая способность?
    Считая по макисимуму нагрузку (нет внутренних несущих стен, весовая нагрузка по перекрытию и кровле максимальная) имеем 300 кг/м2 по полу и 180 кг/м2 по снегу + стены 40*0,3*0,6*3+кровля пару тонн итого нагрузка 70тонн. Не перегрузили стены
    Добавим еще чтоб уж наверняка плиту перекрытия 25см и покрытия плоской кровли 20см из ж/б 2,5кг/л. Получим еще 112 т. О уже по самой минимальной несущей способности перестало проходить - надо столбик в центре поставить.
    Лезу дальше. Прочность на сжатие кирпичной кладки... И что вижу - 0,5-3МПа. При том на М50 растворе (что норма) - 1.3-1.8. Т. е. кирпичная кладка-то отнюдь не крепче ГБ.
    http://edu.dvgups.ru/METDOC/ITS/SKONSTR/GBC/METOD/LEK/L1.htm
    Толстая стена - значит устойчива к изгибу. Нужно только армопоясами завязать и ок. У кирпичного также.
    Неа, минвата дешевле ГБ, а уж в пересчете на теплозащиту и подавно.

    Тонкая наружная стена из ГБ под утепление - каркасник со всеми недостатками и каркасника и каменного дома.

    А обычный кирпич ИМХО вообще так себе материал. Понимаю поризованную теплую кермику в крупноформатных блоках. В пересчете на один кирпич стоимость примерно та же, работ меньше, теплозащита сильно выше...
     
    Последнее редактирование: 21.03.14
  11. Sergshm
    Регистрация:
    16.06.13
    Сообщения:
    763
    Благодарности:
    382

    Sergshm

    Живу здесь

    Sergshm

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.06.13
    Сообщения:
    763
    Благодарности:
    382
    Адрес:
    Коломна
    я можно по пунктам?
    1. затруднение выхода это хорошо или плохо? затруднение больше получается на 50 см чем на 25?
    2. а почему не будет влага скапливаться между кирпичом кладочным и пенофолом?
    3. т. е. вы хотите сказать что в любом! случае если не делать вентзазор то это прямо! повлияет на срок службы облицовки? как же у людей она 10-летиями стоит и нормально раньше вообще ни про какие вентзазоры не знали клали из чего могли и облицовывали тоже из того что смогли достать?
     
  12. СТАСНН
    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    12.346
    Благодарности:
    31.121

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    12.346
    Благодарности:
    31.121
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Обычный щелевой керамический двойной кирпич дешевле и крепче поризованного блока. У него еще и стенки толще, что влияет на прочность крепления...Для теплозащиты его можно вообще в расчет не брать.
    Так я и говорю, что наружная стена из обычного кирпича толщиной в 250 мм + утепление лучше, дешевле и теплее, чем стена из ГБ 500 мм.
    В СНиПе даже для несущей стены из полнотелого кирпича М 150 толщиной в 250 мм есть полно ограничений...
    К тому же после кладки в ГБ полно влаги, которая 2-3 года выходит, и у меня, к примеру, рука не поднимается
    сразу утеплять его мин. ватой - в нее и пойдет влага из кладки. Про ППС вообще молчу, т. к. он просто запрет влагу...
     
  13. СТАСНН
    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    12.346
    Благодарности:
    31.121

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    12.346
    Благодарности:
    31.121
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Вы хотите сразу выкладывать колодец с утеплением ЭППС?
     
  14. Sergshm
    Регистрация:
    16.06.13
    Сообщения:
    763
    Благодарности:
    382

    Sergshm

    Живу здесь

    Sergshm

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.06.13
    Сообщения:
    763
    Благодарности:
    382
    Адрес:
    Коломна
    И с мастикой вы что то загнули явно
    http://www.elast-pu.ru/catalog/catalog_20.html
    Преимущества...
    паропроницаемость...)
    Применение...
    • устройства кровель;
    • облицовки бетонных емкостей, очистных сооружений, резервуаров, плотин, каналов, насыпей, туннелей, труб, колодцев;
    • в качестве гидроизоляционного и декоративного покрытия плавательных бассейнов (чаши, стен, полов);
    • искусственных водоемов и прудов для разведения рыбы;
    • для устройства водонепроницаемой мембраны под плиточные покрытия;
    • антикоррозионных наружных и внутренних покрытий стальных емкостей;
    • силосов и труб;
    • мостов, опор.

    утеплить, сетка кладочная торчит и начать обкладывать. что то не так ?
     
  15. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.765
    Благодарности:
    8.919

    mfcn

    Живу здесь

    mfcn

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    12.765
    Благодарности:
    8.919
    Адрес:
    Москва
    Затруднение выхода влаги это плохо, но чем меньше толщина стены тем менее существенно.

    Потому что несущая стена в теплой зоне. Конденсироваться будет только для влажных помещений - надо дополнительно пароизолировать изнутри.

    Согласен, но это любой кладки касается. Кирпичной не меньше. Тем более что ГБ полагается на клей садить.

    Разумно. Но если несущая стена уже стоит можно и разом.

    Рылся как-то на эту тему. Сейчас вторично пороюсь. Естественно все полимеры паропроницаемы, полиэтилен и ЭППС в их числе. Тут речь о том что важна не только пароизоляция но и герметизация. Если где-то будет эксфильтарция внутреннего воздуха, там же будет конденсат, что ни делай. Вентзазор от последствий защитил бы, но коли его нет - надо качественно изолировать, А для этого нужен эластичный материал с надежными стыками.