"Гибридизация" СО и ее работа в разных режимах

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

И вас с наступающим Новым Годом-2014!
..Оба автора часто были "соавторами", а потому, имхо, и ..цифра 3м. сходится.
Кто же против "перепада высот" в 3 м.? Это, например, высота до ц. охл. в известной "ленинградке" для 3-уров. дома. (1-й - подвал с котлом).
Довольно неплохИ и 1,5 м. для дома 2-этажного, нормальных размеров / протяженности колец СО.
А вот в 1-этажных приходится обходиться ...сантиметрами перепада "по высоте".
И здесь, действительно, вся работа по "подьему" центра охл. выше радиаторов - лежит на трубах подводки. Которые, в этом случае, должны расплагаться повыше / под потолком / на чердаке.

Существует и 3-я "теория-метОдика" расчета, "примиряющая" тов. Сканави с тов. Ливчаком.
Оглашена в одной из "важных тем" подраздела ("Расчет в ексель-файле...)
Это теория "центров нагрева / охлаждения".
Где "ищется" центр охлаждения ВСЕЙ системы целиком, с радиаторами и трубами.
Думается, это наиболее "комплексная" теория, вытекающая из "указаний" тов. Сканави по центру охлаждения именно в центре прибора.
Если всю систему принять за "прибор" охлаждения (а так оно и есть по сУти),
логика становится более, чем очевидной.

...С 85% - й составляющей охлаждения труб, автор ..погорячился.
Например, в чисто "трубной" разводке - 100% охлаждение труб создает цирк. давление.
Величина этого давления, правда, зависит,
а) как (?) эти трубы расположить
б) и какого (?) диаметра, чтобы "согласовать" их тепловую мощность, сопротивления СО и ..конечный результат (dТ*)
...И наоборот, в вертикальной 2-трубке с перепадом высоты между котлом и радиатором -
именно охлаждение радиатора создает, скажем, те же 85% цирк. давления.
"Вклад" труб и радиатора в это "дело" можно прикинуть даже по мощности (радиатора / подводок труб),
выделяемой каждым из "охладителей".
..Имхо, имей оба автора возможность "воплощать" свои расчеты "руками", они бы быстро пришли
к "консенсусУ".
С книгой Ливчака лично не знаком, но вот тов. Сканави, (дай Б. здоровья им обоим), достаточно точно и подробно обрисовал "теоретические основы" ЕЦ. Даже учитывая "незначительность" такой теории в масштабах
..."СО железнодорожного вагона" да в некотором участии ЕЦ в охлаждении реакторов на АЭС...

. Могу предложить 3-ю (!) "субтеорию", позволяющую "вООчию" увидеть / посчитать те самые Па перепада в известных "столбах" нагретой и охлажденной...
Как ее "воткнуть" в общий расчет не интересует, но наглядное и "проверочное" действия, для бОльшего понимания, добавит.
Это "столбы" котла и каждого из стояков, которым вы задаете, по участкам, имеющиеся / расчетные температуры (плотности) для определения разности давлений в обоих.
Заодно и выясните "роль" труб и радиаторов в цирк. давлении вашей СО.

К сож. .."страшное" к-во ..циферок (Ливчак) говорит только о любви к цифрам данного автора, чем не могу похвастаться.
Немного обнадеживают "перепады Па", оч. малые и "правдоподобные".
Огорчает расчет на "максимум". Т. е. расход может быть достаточным только при макс. температурах.
Имея же ...запАс "всего этого", можно надеяться на обеспеченность расходом последних радиаторов и при более низкой Т* (и dТ*)

 

..Не написАли, как (?) вели расчет. Он ничем не отличается от "классического", с рекомендацией от тов. Сканави "проверять-подгонять" диаметры под предполагаемые параметры давления и работы приборов (Т*).
Т. е. 1-м будет расчет потребного расхода по участкам (от стояка к стояку по подаче и обратке) с подсчетом сопротивлений при каждом (подбираемом) диаметре труб.

 

Lyko спасибо. Мне кажется по поводу теплового расчета мысль дельная. Хотел его проигнорировать, но теперь придется считать. Уже после праздников. Методика Ливчака в принципе не отличается от Сканави и Староверова, но изложена понятнее ИМХО. Кстати, Ливчак в расчетах ссылается на таблицы из Староверова. Собственно скачать Ливчака бесплатно из интернета никаких проблем. Нас интересуют страницы из его книги 103-106. Касательно расчета я его так и вел, как указано у Староверова./Сканави/Ливчака. Только теперь "проверять-подгонять" диаметры в программе проще. Просто открываешь в программе нужный участок и вручную изменяешь там диаметр. Программа сразу показывает и линейные и местные и общие сопротивления на участке. Да и вообще во всех участках данной ветки. Можно посмотреть на каком участке высокое сопротивление и начать менять диаметр именно на этом участке до получения нужного результата. Поэтому система "оптимизируется" быстро. Если считать по таблицам из Староверова, то там в таблицах даны дискретные значения параметров т. е с некоторым шагом. Вот у меня например получилось среднее значение. И если я пользуюсь таблицами Староверова (талица II. 1, II-2 например) то приходится думать какое ближайшее брать ?
Ближайшее большее или ближайшее меньшее? Программа же работает с любой цифрой какую не введи. Даже самую дурную. Правда не может считать бесконечность. И не делит на ноль. Сканави даже где-то оговорился что для стояков надо брать ближайшее большее, а для "лежаков" ближайшее меньшее. Кажется так. (Или наоборот) Разве Ваш Oventrop работает не так? Я тоже сначала начал считать в Exсel пока не понял, что специально адаптированная программа гораздо удобнее. Правда в Exсel сам вводишь формулы, а у меня формул не видно. Программа сразу выдает готовый результат.
Теперь, у Сканави и Староверова расчет ЕЦ в примере ведется на 95 на 70. Также и у Ливчака. Обратили внимание ?. Я же свой расчет оптимизировал на 83/60. По паспорту у меня котел на температуру 75-95 т. е средняя температура 85 градусов. А мне с моих 83 до средних 85 еще 2 градуса так любимый Вами запас по ЕЦ. А до 95 еще больший запас. Вниз тоже можно градусов до 55. Ниже не могу. Начнется конденсация в стальном котле. Если Вас интересует режим 60/30 я легко пересчитаю и с уважением выложу. Только это будет не для моего котла.
Да и естественно все расчеты для воды. А у меня антифриз. Пожалуйста будьте так добры подскажите какую поправку -"запас" надо брать на антифриз или где взять его плотность при разных температурах?
С наступающим. Здоровья Вам в следующем году.
С уважением. Anagkx

 

Собственно, "качать" Ливчака из и-нета мне нЕзачем, имея собственную "методическую базу"..
Но для интересУ можно.

Мой, извините за выражение, "Овентроп" - прОшлого века и ...рУчного управления..
Пока не затОпишь котел, не покАжет (хозяину дома) ...правильность "расчета".

Обратил. Потому и написал о возможном недостатке расхода при более низких температурах.

Запас "по ЕЦ" в плане "эксплуатаации" уже описал - он работает на достаточный расход при тех же, более низких температурах.
Что (?) бывает при недостатке расхода, например, в тупиковой 2-трубке? "Рабочие первые" и холодные "последние" радиаторы. С некоторой надеждой на "саморегуляцию ЕЦ". Которая тоже, "нерезиновая".
+ Еще одна особенность, обьясняющая "любоВь к запАсам":
Как монтажник, я обязан "сдать" обьект хозяину. Причем, сдать так, чтобы у того не было ни малейшей возможности ...отказать в "гонораре". То бишь, пока не вспотеет на "тепловых испытаниях" новоизготовленной системы. И чтоб потОм ..не обращался с вопросами по поводу "эффективности" и холода в доме. Никто и не обращался.
Рад за всех пользующихся "программами",
которым только и под силу посчитать весь этот ...цифровой "уЖос" расчета 2-трубки. Еще и ЕЦ.
Возможно, придется "изьять" назад свое имхо, что ЕЦ "невозможно посчитать".
Но только после "отчета" о работе "просчитанной" системы в реальной жизни.
..Как точно соответствует расчет (?) и каковы "невЯзки"?
Пока такого отчета не видел на просторах и-нета.
В отличие от сделанных "по советам" форума, еще и показывающих "дельту" меньше нормативной...

Такой расчет (если вам легко) будет полезен. Всем интересущимся (!)
Спасибо!

Хе-хе...вот и запас оказался "в тему" антифриза. Точно не скажу, нет практики с а/фризами, но двойной запас не помешает, по причинам:
а) меньшей, чем у воды теплоемкости (ок.2 раз) а след-но, необходимость бОльшего расхода.
б) бОльшей, чем у воды вязкости, а след-но, необх. увеличения напора насоса ("насоса" ЕЦ тоже), согласно "инетовским" рекомендациям, на 30-50%.

Спасибо! Тепла вам в доме с новой системой!

 

Доброго всем времени суток и с наступающим или наступившим праздником!
Как обещал, выкладываю расчет ЕЦ с тепловым напором 60/30. Это все при моих расстояниях и моих местных сопротивлениях. Общее сопротивление СО упало до 34,03 Па. Однако в опциях программы обнаружил расчет не только на воду, но и на раствор этиленгликоля с разной температурой замерзания. Пересчитать на антифриз и сравнить потом результат с водой интересно самому.

 

Inchin
С наступающим Вас. Вы вот в одной теме предлагали человеку, у которого ЕЦ только при 95 и выше рассчитать сопротивление его СО бесплатно. Ну так для объективности и надежности расчетов и проверки программы рассчитайте сопротивление моей СО тоже бесплатно. Если все правильно результаты должны совпасть. Или Вам не интересно?

 

Рассчитал на раствор гликоля с температурой замерзания -40 градусов Цельсия. Результат в приложении. Для моей системы гидравлические потери увеличились до 87 Па. Те. примерно в 1,5 раза. ЕЦ естественно пропало. Потребовалась оптимизация. Изменены диаметры первого и второго участков до 50 и температурный напор пришлось увеличить до 85/60. Да... Антифриз...Однако.

 

@anagkx, интересно заниматься только тем во время отдыха, что нравиться. Ваша "гибридизация" мне совсем не нравиться.

Сделал бы или звездообразную схему (если есть возможность вести лучи по подвалу) или проще классическую двухтрубную вот так выглядит её полный гравитационный и гидравлический расчет на развертке параллепипеда. Это попутная схема. Обратите внимание, что центр нагрева котла ниже, центра охлаждения радиаторов. Можно пробно размещать котла на разном заглублении и смотреть, как меняется при этом грацитационный напор в цируляционных кольцах и с какой дельтой Т сможет работать эта конкретная система с конкретными трубами и радиаторами при требуемой массовом расходе теплоносителя.


А у Вас зачем-то нарисовано наоборот.


По Вашей схеме работать гравитационная система не будет.

 

@anagkx, Потом можно уже и насос ставить через поплавковый клапан для увеличения КПД котла. Но не насос, чтобы заставить осуществлять циркуляцию вместо гравитации. Т. е. допустим в гравитационном режиме Ваша система сможет работать в режиме 90/60, а в насосном режиме 75/68, с той же теплоотдачей в дом. Но изменение режима с 90/60 на 75/68 увеличит КПД котла, а следовательно уменьшит расход топлива.

 

Inchin спасибо. Однако, как я уже выше писал трубу я хотел проложить на чердаке. Чердак не отапливаемый. Соответственно я прикинул по Староверову (таблица II, 22) сколько тепла труба отдаст на чердаке. Получилось что потери тепла этой трубой (бесполезные) сопоставимы с количеством тепла на первом этаже. По этой причине решил отказаться от прокалдки трубы на чердаке и вернуться к однотрубной схеме с разгонным контуром. См. вложение. Чтобы не выпадать из темы, гибридицацию в такой схеме буду понимать как отопление радиаторами при ПЦ и трубой 40 при ЕЦ. Задача рассчитать
ЕЦ на антифризе. Некоторые допущения перед расчетом. Расчет по Староверову -Ливчаку. Антифриз выбираю этиленгликоль т. к основная программа считает сопротивление СО для него с температупрой замерзания на минус 40. Соответственно считаю, как на воду, но ввожу поправочный коэффициент 0.8315 как соотношение
удельной теплоемкости этилегликоля к удельной теплоемкости воды при 80 градусах И еще. Поскольку чердак не отапливается, то для наклонного участка трубы беру температуру холодной пятидневки, а именно -25 градусов. Расходы также указаны на холодную пятидневку. Стояк от котла утеплен до верху с к. п. д изоляции 80%.
Да и линейный коэффициент 0,6, беру как среднее падение плотности антифриза на 1 градус нагрева. Тоже как у Староверова. Как рассчитать параметры ЕЦ в радиаторе не знаю, может кто-то подскажет?
Скажите, где ошибся?

 

Да еще. Радиатор у меня цельнометаллический биметалл. Горизонтальный коллектор внутренним диаметром 38 мм. А вертикальные трубы диаметром 20 мм. Подключение подводки 1 ". Видел распил такого радиатора. Вопрос. В таком радиаторе ЕЦ будет? "Терзают смутные сомнения" (цитата от Lyko) о необходимости расчета ЕЦ в радиаторе. Иными словами, как понять сколько тепла он отдаст при ЕЦ?

 

(расход л / час) х (Т*вх.- Т*вых.) х1,163 = искомая мощность в Вт.

...Если расход невозможно (!) измерить, мощность определяется по температурному напору
Т*сред. радиатора - Т* помещения.

Последний способ "предоставляет производитель, давая показатели мощности для одной секции при различной Т*ср. в радиаторе.

Например, 70*под./ 50*обр./ 20* помещение. - 103 Вт с секции М-140.
По другому: Тср. 60* / 20*помещение. - 103 Вт с секции М-140.

Т. к. в последнем случае расход через радиатор "не участвует", то определение мощности справедливо для радиатора в любой системе, которая "подает" теплоноситель в радиатор.

 

Lyko, спасибо большое. Уточню правильно ли понял. Значит при ПЦ с температурой подачи 70 и температурой обратки 50, Т ср. равно 60. Это понятно. Однако температуру можно же менять на котле. Если повысить температуру на котле до 80/60 тогда с одной секции будет больше тепла. Но при ЕЦ температурный перепад гораздо меньше. Около 3 градусов Но даже при 3 градусах перепада при ЕЦ есть какая-то Т ср. Это тоже понятно. Но как понять теплоноситель какой температуры входит в радиатор и какой температуры выходит именно для однотрубной системы. при ЕЦ? Иными словами при ЕЦ, как определить тепловой поток, чтобы затем по паспорту радиатора определить теплоотдачу секции? Я имею в виду расчетным путем не
прикладывая термометр или аналогичные приборы к подводке радиатора? Или же надо считать, что при ЕЦ
радиатор отдаст паспортную мощность не важно при какой температуре входа-выхода в радиатор? Т, е теплоноситель входит в радиатор при какой-то температуре отдает там паспортную мощность для данной температуры и выходит из радиатора с такой температурой которая получится? Пожалуйста поясните.

 

Пришла еще мысль. Вот труба разгонного контура Ду 50 (3,4 м) находится по задумке у меня на неотапливаемом чердаке. Сам разгонный контур используется для работы в режиме ЕЦ когда нет электричества. Теплопотери по этой трубе при -29 по Староверову составят что-то более киловатта. Что сравнимо с приличным отопительным прибором. Чтобы зря не греть чердак этой трубой при работе в режиме ПЦ надо отключить эту трубу. Лучше автоматически. Для этого идею уважаемого Lyko под названием "двойной байпас" трансформировал следующим образом, как на рисунке "Мотаж в котельной". Красной линией на рисунке изображена трасса ЕЦ, синей траса ПЦ. Красный тройник на рисунке это термостатический клапан.
Он нужен для управления температурой обратки. До 53 градусов поток теплоносителя уходит о него вверх, после 61 градуса от него направо. Между 53 и 61 и вверх и направо. Предусмотрено ручное управление температурой обратки на случай отказа клапана. Знаю что насос лучше ставить на обратку. Однако придумать отключение трубы Ду 50 с насосом
на обратке не смог. Может кто-то другой сможет и выложит схему для ТТ котла?
Еще. Поскольку удельная теплоемкость антифриза меньше чем у воды. Примерно 91% в случае полипропиленгликоля. То это означает, что количество тепла необходимое для нагрева, например,
объема воды до 83,75 градусов и такого же объма антифриза до 92 градусов будет одинаковым. ?
(92 х 91%=83,75)
Можно ли сделать вывод, что антифриз до высокой температуры нагреть легче, чем воду?
Какие будут замечания? Соображения? Предложения?

 

ИМХО. Кстати по поводу дельты (перепада температур) в системе СО и радиаторах, о которой много писал уважаемый Lyko. :Желание сделать ее поменьше вполне понятно т. к. при меньшей дельте и высокой температуре подачи увеличивается теплоотдача радиатра. Однако при меньшей дельте увеличивается и расход теплоносителя, который надо передать по трубам. И следовательно увеличивается сопротивление этих самых труб и системы СО в целом. Отсюда желание
поставить в СО трубы большего диаметра и приборы отпления с большим "чугунным" проходом. Однако в СО тепло отдают не только радиаторы, но и трубы, если они ...стальные. Так вот в случае если трубы стальные, то при низкой дельте в радиаторах недостающее тепло могут добавить трубы. И тогда при стальных трубах и большой дельте можно применить трубы меньшего диаметра. Экономия. Бонусом при такой ситуации будет будет более равномерный нагрев помещения т. к. трубы отпления обычно кладут по периметру помещения. Согласны?