1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Схалявим, друзья

Тема в разделе "Гидрогеология, геология, геофизика", создана пользователем domk, 25.10.13.

  1. domk
    Регистрация:
    25.04.11
    Сообщения:
    149
    Благодарности:
    75

    domk

    Живу здесь

    domk

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.04.11
    Сообщения:
    149
    Благодарности:
    75
    Адрес:
    Москва
    Схалявим, друзья
    Собираюсь делать геологию на только что купленном участке.
    Как и большинство вырвавшихся из города на волю граждан, финансово-изнуренных покупкой части планеты, подумываю о путях удешевления стройки. Поэтому начинаю с бани.
    Пришло в голову заказать геологию, а заодно сделать скважину. Соседи все сидят на скважинах.
    Как гуру оценят порядок действий?
    1. Приезжают геологи, сверлят три дыры на 8 м, и уезжают для написания отчета.
    2. Достаю из сарая комплект "трубы+фильтр" и вонзаю его в свежую дырищу, ловлю жилу.

    Услуги геологов 30тыр. Услуги скважника 25тыр. Итого было бы 55тыр.
    Предлагаемый путь: геологи 30тыр. скважкомплект 8 тыр. Итого 38 тыр.
    Смогут ли геологи сразу определить на какой глубине жила?
    Действительно ли всё так просто?
     
    domk , 25.10.13
    #1 + Цитировать
  2. urok
    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.796
    Благодарности:
    2.544

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.796
    Благодарности:
    2.544
    Адрес:
    Москва
    Не могут этого геологи... ищется то, что Вы назвали "жилой" либо биолокационно либо геофизически: http://www.forumhouse.ru/threads/88244/page-5#post-3023391
    И все это тоже не удешевляет проект, domk... правда строение грунтов может вполне себе обеспечить горизонт воды - и он будет более или менее однороден.

    А что за грунты у Вас? Вполне вероятно, что Ваш комплект не пойдет - осядут грунты.
    Да и полагается тампонировать скважины.

    И опять же - на изучаемой глубине может нормальной воды не оказаться или совсем никакой воды не быть... такая вот штука эти грунты. :cool:
     
    urok , 25.10.13
    #2 + Цитировать
  3. Geolog197
    Регистрация:
    20.12.12
    Сообщения:
    1.319
    Благодарности:
    701

    Geolog197

    Живу здесь

    Geolog197

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.12.12
    Сообщения:
    1.319
    Благодарности:
    701
    Адрес:
    Москва
    Если в пределах 8 м будет водоносный горизонт, то при изысканиях это, безусловно, выяснится, если не бурить шнеком.
    С этим согласиться не могу категорически. Уже надоело писать, что геофизические методы нельзя корректно интерпретировать без опорных скважин. Разведка месторождений подземных вод начинается с бурения.
    Что касается удешевления, то скважины бурят в угловых точках, как будет там работать скважина на воду? Если у соседей скважины, значит вода относительно глубоко, т. к. при небольшой глубине делать колодцы проще и дешевле.
     
    Geolog197 , 27.10.13
    #3 + Цитировать
  4. urok
    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.796
    Благодарности:
    2.544

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.796
    Благодарности:
    2.544
    Адрес:
    Москва
    Ну да... если это будет подходящее для этого время года и подходящие условия.
    А если год сухой - так и нет.
    Вы, коллега, наверняка знаете: вода в грунтах (особенно на малых глубинах) меняет свое количество и свою напорность в соответствии с внешними условиями... так что - в каждой шутке есть доля шутки. ;)

    Равно как только по скважинам делать заключение о геологии и гидрогеологии грунтов - где то удачно получится, а где то между скважинами "вылезет" что то, что в дальнейшем повлияет на жизнь постройки.
    Особенно - малоэтажной постройки.

    А что касается верхних слабонапорных горизонтов (и не только горизонтов) - то Ваш брат ошибается легко и непринужденно... обычно после геологов и снимаем: по заключению нет воды - а в котловане она имеет место быть. :aga:

    ... и зря. :)]
    Хотя не у всех так - не хотите попробовать совместно воду поискать, коллега?

    Коллега - это может быть и так, а может быть и крамолой... думаю, что Вы сами знаете и другие случаи.
     
    urok , 27.10.13
    #4 + Цитировать
  5. Geolog197
    Регистрация:
    20.12.12
    Сообщения:
    1.319
    Благодарности:
    701

    Geolog197

    Живу здесь

    Geolog197

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.12.12
    Сообщения:
    1.319
    Благодарности:
    701
    Адрес:
    Москва
    Бурение отражает картину на момент исследования, как собственно и геофизические методы, с той лишь разницей, что бурение - это прямой метод, а все геофизические - косвенные.
    Это говорит не о том, что бурение не дает нужной информации, а о качестве изысканий. Если горизонт есть в пределах изучаемой толщи, то его должны найти. Верховодку можно и не обнаружить, но ведь это и не горизонт, а подземные воды спорадического распространения. При наличии условий любой нормальный геолог о возможности ее возникновения напишет в отчете.
    Вот для этого геофизику и придумали. Повторюсь, что комплексный подход дает наилучший результат. Но скважины-то первичны, надо же на что-то опираться при интерпретации результатов геофизики.
    Спасибо за предложение, но поисками воды не занимаюсь. Мой удел - экзогенные процессы. А на счет начала поисков с бурения, то я не совсем корректно написал. Начинается все с анализа фондовых материалов.
     
    Geolog197 , 28.10.13
    #5 + Цитировать
  6. domk
    Регистрация:
    25.04.11
    Сообщения:
    149
    Благодарности:
    75

    domk

    Живу здесь

    domk

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.04.11
    Сообщения:
    149
    Благодарности:
    75
    Адрес:
    Москва
    Во как!
    Ребята, вас послушаешь, так и строиться становится страшно, а о воде даже мечтать бесполезно :)
    Остается лишь одно - идти своим путём :) Тогда и дом будет и вода найдется :)
     
    domk , 28.10.13
    #6 + Цитировать
  7. urok
    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.796
    Благодарности:
    2.544

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.796
    Благодарности:
    2.544
    Адрес:
    Москва
    Это поспешные выводы, domk - нет задачи завалить потребителя "пугалками".
    Но можно догадаться (раз уж профи тоже копья ломают на этом поле), что все так уж и просто бывает в недрах. ;)
    Порекомендую уже в ...дцатый раз: зайдите в раздел "Фундаменты", подраздел "Ремонт фундамента" - и сможете сами понять, что везет не всем, кто упрощает задачи... особенно, если полистать поглубже этот подраздел.

    А есть еще интересные подразделы: "Цокольные этажи, подвалы подполья", "Реконструкция и ремонт домов", "Погреб" - а так же "Колодцы, скважины" и "Канализация, дренаж" в забавном разделе "Монтаж инженерных систем".
    Во всех этих разделах понемногу набирается приличный объем данных, который вполне может помочь Вам перестать думать только субъективно.
     
    urok , 29.10.13
    #7 + Цитировать
  8. urok
    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.796
    Благодарности:
    2.544

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.796
    Благодарности:
    2.544
    Адрес:
    Москва
    Позвольте, коллега - какие это такие "прямые" методу, когда оценивается только тысячные и миллионные доли фактически, а все остальное лишь прогноз?.. пусть и с неплохим оценочным инструментарием?

    Прошу понять меня правильно: я не тяну одеяло на себя - просто мешаю перетянуть его на себя Вам.
    Но мешаю лишь до тех пор, пока не наступает состояние паритета: на совещаниях с нашим участием геологи частенько потеют, поскольку начинают понимать - только комплексирование дает приближенную к полной картину, а только бурение легко пропускает дефекты, которые потом "аукаются" тому кто финансирует строительство.

    А если это не горизонт?.. Вы же видели наши картинки, Geolog197?
    И слово "должны" несколько умиляет при первом прочтении - но потом хочется задуматься.

    Ну тут есть о чем поговорить:
    - а верховодка (особенно при наличии режима) разве не является причиной роста количества "утопленников", получающих просадки, замокания нарушенных грунтов (с последствиями), морозное пучение, сырость и теплопотери?
    - а эта верховодка - всегда ли она является верховодкой?.. не бывает ее сообщения со слабонапорными водами в некоторых случаях (пески/супеси/суглинки?)
    - а всегда ли то, что описано как подземные воды спорадического распространения - именно спорадического распространения, а не режимные?
    - а все ли геологи нормальные?
    - а все ли нормальные геологи нормальны всегда (с женой поругался накануне или выпил намедни)?
    - а не меняется ли со временем любая парадигма? ;)

    Геофизику придумали конечно же не для этого, придумали ее для того чтобы изучать строение грунтов и (особенно) грунтовые процессы более полноценно - у нас в профессии это называется хорошим словом "достоверно".
    Геофизику придумали для того, чтобы прогнозы учитывали более широкий комплекс именно прямых проявлений геологической и гидрогеологической среды - геология не менее косвенная наука, чем геофизика, если на то пошло.

    То, что многие привыкли к единственному мировоззрению, совсем не мешает существовать в природе и другим мировоззрениям, коллега.
    У нас геологи совершенно спокойно сосуществуют с геофизиками и это благотворно сказывается на результате - думаю что это главное.

    Любой экзогенный процесс в геологии со временем просматривается в эндогенных толщах грунтов, кстати. ;)

    Да - с фондовых материалов и следует начинать.
    У частника с этим как правило туговато - да и могут ничего не дать фондовые материалы для конкретного участка.
    Скажем так: на 50-80% будет попадание точное (хоть и без полезной весьма детализации) - а остальные могут попасть в зону риска, пользуясь данными со скважин между которыми сотни метров... а то и километры.
    Да и бурить вслепую - как то нелогично.

    То ли дело: получили общее представление о динамических процессах (связанных с гео- и гидродинамикой, а так же иногда с сейсмикой) - и буримся прицельно: знаем где бурить, знаем на какие глубины бурить.
    А так же понимаем причинно-следственные связи процессов - стало быть производим расчеты не только по фактическим значениям, но и с учетом динамических процессов... сделать расчет устойчивости склона для частного заказчика - доживем когда нибудь до выполнения такой задачи, коллега? :)
     
    urok , 29.10.13
    #8 + Цитировать
  9. Geolog197
    Регистрация:
    20.12.12
    Сообщения:
    1.319
    Благодарности:
    701

    Geolog197

    Живу здесь

    Geolog197

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.12.12
    Сообщения:
    1.319
    Благодарности:
    701
    Адрес:
    Москва
    Это методы, позволяющие получить информацию без "посредников". Достаем керн с глубины, скажем 5 м, и видим какой это грунт, испытываем и т. д. Или штамп, тоже прямой метод. В геофизике получаем некие значения некоего параметра (методов много, параметров тоже), а потом надо эти значения интерпретировать. Иногда одни и те же величины одного параметра могут означать совершенно разные вещи, ведь задача решается с несколькими неизвестными. Поэтому они косвенные. Это не значит, что плохие, просто они работают иначе.
    Было бы неплохо;)
     
    Geolog197 , 29.10.13
    #9 + Цитировать
  10. urok
    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.796
    Благодарности:
    2.544

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.796
    Благодарности:
    2.544
    Адрес:
    Москва
    Тут всего лишь работает стереотип, Geolog197 - геофизическая информация так же получается напрямую, "без посредников".
    И ее информативность настолько же полезна: если мы отбираем пробу с 8 метров, а плывун пошел с 9 метров - вот и польза.
    В водовмещающих структурах на 2-3 метрах особой воды геологи не разглядели - а в сезон это вполне себе ВОДА... ну и так далее.
    Что неплохие понятно, коллега - но геофизика продвинулась несколько дальше представлений о ней и слово интерпретировать уже не выглядит ругательным... воду в грунтах показываем точно, НДС тоже точно - а это более чем конкретные вещи для строительства.
    Схалявить не получится. :)
     
    urok , 29.10.13
    #10 + Цитировать
  11. Geolog197
    Регистрация:
    20.12.12
    Сообщения:
    1.319
    Благодарности:
    701

    Geolog197

    Живу здесь

    Geolog197

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.12.12
    Сообщения:
    1.319
    Благодарности:
    701
    Адрес:
    Москва
    В Вашем случае "посредник" - это импульс, который Вы измеряете. Если ничего не путаю, то по изменению импульса Вы судите о напряженно-деформированном состоянии грунтов. Напряжения измеряются Паскалями, Вам ведь надо в них перевести импульсы. Еще раз повторюсь, что косвенный, не значит плохо. В геологии вообще редко что можно определить напрямую.
    Да, метод работает. Даже не знаю, есть ли другие геофизические методы, способные оценивать НДС.
     
    Geolog197 , 30.10.13
    #11 + Цитировать
  12. urok
    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.796
    Благодарности:
    2.544

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.796
    Благодарности:
    2.544
    Адрес:
    Москва
    Могу сказать, что язык импульсных полей намного сложнее и информативнее, чем представления о нем - комплекс пОлевых характеристик нередко дает абсолютно точную и прямую информацию.

    Так же дело еще и в скоростях и в количествах пачек импульсов - в конечном итоге задача не сводится к измерению Паскалей и результатом является прямая информация: летит импульс с определенной скоростью и "отщелкивается" от объекта в грунтах - вот мы точно и на прямую знаем расстояние до объекта, это прямая информация (как у эхолота).
    При прохождении объекта меняется ряд характеристик - вот уже можно судить об обводненности объекта... и так далее.

    Возвращаясь все же к теме: пробовать можно и в отдельных случаях (при простом и однородном строении грунтов) результат для расчетов получить можно.
    Но дать гарантии, что на конкретном участке будут именно простые и однородные грунты никто не даст - тогда затея с покупкой бурового оборудования может оказаться не логичной и, наверное, не выгодной.
     
    urok , 30.10.13
    #12 + Цитировать
  13. Alexej68
    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    1.002
    Благодарности:
    664

    Alexej68

    Живу здесь

    Alexej68

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    1.002
    Благодарности:
    664
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Народ, Вы чего? :faq: Какая геофизика и скважина от изысканий, если речь о кондиционном водоносном горизонте? Человеку не колодец, а скважина под воду нужна, с соответствующим дебетом и качеством воды - это в подавляющем большинстве случаев метров 20 минимум даже под Питером где грунтовой воды - залейся. Кто будет изыскания под баню на такие глубины делать и какая геофизика, кроме каротажа в скважине что-то конкретное по воде на такой глубине скажет?
     
    Последнее редактирование: 30.10.13
    Alexej68 , 30.10.13
    #13 + Цитировать
  14. urok
    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.796
    Благодарности:
    2.544

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.796
    Благодарности:
    2.544
    Адрес:
    Москва
    Алексей - у нас диапазон работ по воде от первых метров до сотен, после 60-80 метров (в зависимости от сложения грунтов) быть может точность указания глубин слегка упадет.
    Так что нет проблем - на всех наших "картинках" указание глубин есть... чтобы буровики не ошиблись:|:.

    По теме: человек вообще не о геофизике спросил - надо помочь оценить его затею... я свое мнение по теме высказал - но я ж не геолог.
    Так что выход профи теперь. :hndshk:
     
    urok , 30.10.13
    #14 + Цитировать
  15. Alexej68
    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    1.002
    Благодарности:
    664

    Alexej68

    Живу здесь

    Alexej68

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    1.002
    Благодарности:
    664
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Я же не просто так говорю про конкретику. Нужны не просто прогнозы по глубине водоносного горизонта и потенциальной водообильности, но и по фильтрующим свойствам грунтов, дебету, содержанию пылеватых частиц в воде, минерализации, БАК-анализу и т. п.- то есть сугубо контактных вещах. Хорошо, если есть геофизические данные по предпосылкам - но для характеристики водоносного горизонта этого категорически недостаточно.
    Затея не очень, почему - уже писал. Во-первых, глубина скорее всего будет недостаточная, во вторых и в главных - "вонзать заготовленный комплект" вручную в неподготовленную для этого скважину - застрелиться легче. Ну и разочарование, когда вместо нормальной воды скорее всего с этой глубины после всех мучений получишь малодебетную муть - тоже не подарок.
     
    Alexej68 , 30.10.13
    #15 + Цитировать

Смотрите также