Строительство дома из Соломенных панелей

@мастер Алена, ох, Вы не представляете, сколько я этих брошюр и книг перечитал... И в мире есть куча книг по экологическому строительству на которые действительно стоит ориентироваться. Давайте я просто оставлю ссылку на свою подборку.

С готовых панелей - не легче. Там свои сложности и требования. Нужно помещение для сборки панелей, нужно оборудования (прессы, электротали, столярка и т. д.). Этим есть смысл заморачиваться, если строить на поток. В Европе давно к этому пришли.

 

Хочу поднять вопрос про ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ ПАРОИЗОЛЯЦИИ?
(Скопирую, что недавно я написал в другой теме и что мне отвечали по существу)

Расскажите, мне неясно: ПАРОИЗОЛЯЦИЯ И ВЛАЖНОСТЬ В ПОМЕЩЕНИИ.
Не то, чтобы совсем не ясно. Но... Не могу найти отзывов практических.
Сам не дурак, гидроизоляцию от пароизоляции и мембраны отличаю. Но... Порассуждать могу только теоретически. А глядя на килограммы флуда и количества страниц, например, в этой теме, понимаю, что могу заблуждаться также, как и другие.
А вопрос у меня в следующем: как зависит относительная влажность воздуха в реальном помещении* от наличия (отсутствия) пароизоляции в стене и разного пирога стены в разных реальных режимах* при отсутствии системы принудительной вентиляции?
* обычный дом, каркасник, круглогодичное проживание, радиаторы или ТП
* жилая комната/ ванная; морозы/жара

Отзовитесь, кто знает, или скажите где читать. И НЕ надо никаких теоритеческих рассуждений. Кто жил вначале в бетонной коробке, а потом в термосе и в каком-нибудь эко-каркаснике без пароизоляции? Ну, или в гости постоянно заходит.

Ах да, почему такой вопрос. Часто вижу, что народ боится повышенной влажности воздуха, чтоб не выросло чего. У меня наоборот, кожа чувствительная и в сухом воздухе зимой плохо, а увлажнители не справляются. шумят и требуют воды. Да и растения, и дерево хорошее не любят сухой воздух.

Я часто бываю и живу в гостях. Последнее время реже, так ка у меня сейчас свой автодом (и не один). Всегда спрашиваю о устройстве дома и комфорте проживания у своих клиентов. То есть в год опрашиваю более пятидесяти жильцов. Сам живу в кирпичной коробке и очень страдаю от сухости воздуха. Увлажнители не справляются. В каркасниках без пароизоляции не жил и сказать ничего не могу. В обычных каркасниках с пароизоляцией или просто в деревянных домах влажность в одинаковых пределах. Если стены не достаточно утеплены (холодные), то для комфорта приходится повышать температуру, что сушит воздух. Увеличенное проветривание тоже понижает влажность. Недостаточная вентиляция повышает влажность и содержание углекислого газа, и снижает содержание кислорода. Это не зависит от наличия пароизоляционной пленки или ее отсутствия. Ответить утвердительно, можно ли с помощью пароизоляции повысить влажность (при нормальных условиях) я не могу.
Излишнюю влажность и даже сырость ощущал в домах из газосиликата и пенобетона.

Понятно, что в изоляции остаётся всё: и то, что нужно, и то, что очень...
Как в дерево то. Или (что действительно больше волнует) как в современном каркаснике с соломой, льноволокном, дерево-волокном, да любой целлюлозой, эковатой в т. ч. без пароизоляции да с отделкой гипсом, а ещё лучше глиняной (глиняно-известковой) штукатуркой? По идее это - "пено-дерево" Так вот. Многие продавцы и продвигатели этой эко-технологии говорят, что регулируется влажность в доме и поддерживается на нужном уровне самим домом. Это как?
Вопрос ко всем.
Вот действительно, даже деревянный дом, может разве брать влажность внутри, всасывать и, если нужно, отдавать обратно? Ведь давление пара всегда из тепла на холод. Как же он отдаст? Ведь. когда даже такая стенка мокрая будет она куда будет сохнуть?
Ну и более сложная модель. а если внутри паробарьер какой стоит типа фанеры или ОСП или даже паро... мембрана. Т. е. "паровая тяга" тогда будет, но пар весь не пройдёт. Сможет тогда стена что-то "отдать назад"? А то я вчера (на другом форуме) написал, что если у вас пароизоляция внутри стены, то самый внутренний слой утеплителя будет намокать... А так будет он намокать на грамм или нет?

Пока ограждающие конструкции справляются с выводом пара, проблем не возникает. Если не справляются, то необходимо ограничивать поступление пара. При высокой влажности в помещении дерево или др. "дышашие стены" могут не успеть выводить весь пар наружу.

Для каждого человека свои требования к влажности, свой индивидуальный нужный уровень. И к тому же разный, в разное время и при разной температуре. Если уровень влажности в помещении по какой-то причине заметно меняется, то есть необходимость в его регулировке. Это можно делать искусственно (добавить отопление, регулировать вентиляцию, включать увлажнитель) или применять материалы способные выравнивать влажность. Например глина способна набирать влагу при высокой влажности и отдавать ее при сухом воздухе. Зимой, при отопительном сезоне это не поможет (ни для какого материала), а вот, например, в условиях пустыни, с заметными суточными перепадами температуры и влажности, это очень актуально.

Мокрая деревянная стенка будет сохнуть во все стороны. Но в реальных условиях проживания это почти не актуально. Ведь тогда мочить ее нужно принудительно.
При резком (или не резком) просушивании воздуха влага (из некоторых материалов) начнет испарятся в помещение и конечно же будет увлажнять воздух. Все зависит от количества влаги, которое накопил материал. Мало влаги Вы и не заметите.

И, всё-таки. Если уже брать стенку с целлюлозным волокном и высоким R за аксиому, как лучше для поддержания влажности 45-55% зимой: пароизолировать или нет? Теплопотери небольшие, конечно, хорошо, но, у меня газ, так что оставим их на 2-е место, на первое - комфорт.

Если мы делаем пароизоляцию и термос (а этом случае почти пофиг какой утеплитель в стене), то влажности от нас самих и нашей жизнедеятельности хватает. но начинает не хватать кислорода, а углекислого наоборот, поэтому запускаем свежий воздух (через рекуператор, венканалы или окна, не важно) греем его ... но влажность теряем (есть ли рекуператоры с возвратам части влаги - вопрос для меня открытый, кстати!).

Если же у нас нет пароизоляции, то вся такая стена начинает работать почти как деревянная, фактически, это пено-дерево (ветрозащита есть), и влага в ней есть (естественно, всё рассчитано и точка росы проблем излишних не создаёт - в оттепели всё тает-испаряется). Продавцы и продвигатели таких (эко-) технологий часто ещё упоминают такой плюс как стена как фильтр, мол, такой дом и всё ненужное в стене оставит. И здесь у меня большой вопрос. Если это моё, внутреннее ненужное, то выйдет оно через стену или через вентиляцию - мне всё равно. Ну, допустим, что через стену лучше выходит. Но, если же "фильтр забивается", то как быть летом? Всё это (или частично) не войдёт ко мне обратно внутрь? Если же такая стена только вбирает, и снаружи и внутри, то. это всё равно же до определённой степени. Может нарисоваться мрачная картинка, конечно... Можно вспомнить дерево, с ним всё хорошо и оно не пахнет. Да. Но старый ДВП конкретно запахи впитывает. Может быть, такой прекрасный материал как глина (а напомню, именно её я собираюсь использовать в качестве внутренней чистовой отделки) и будет отлично работать. А, если нет? Ни у кого нет знакомых, которые лет 30 живут в глино-соломенном доме? ну, хотя бы лет 10?
Я, конечно, тут ... пофантазировал. А как оно будет на самом деле. А продавцы-строители, а после и жильцы и домов с эковатой и домов с соломой (можно ещё стружко-строителей спросить, по сути тоже) все пишут, что "в таком доме дышится прекрасно!", "микроклимат замечательный", "всё вредное абсорбируется стенами вашего дома". Ведь не будут же все врать в один голос!

Я ещё сам совсем недавно готов был писать посты на тему "как комфортно жить без пароизоляции", мол одежду из целлофана никто не носит, а комфортней хлопок с мехом или синтетика с мембранами.

Сухо будет в любом доме при отоплении. Если конечно нет источников поступления влаги. Но теоретически дома с пароизоляцией выигрывают. Для дыхания человеку нужно одинаковое количество кислорода в любом доме. И не важно из чего этот дом сделан. В любом случае нужен приток свежего воздуха. Кислород не может пройти сквозь стены. Если конечно стены не дырявые. А вот пар, без преграды в виде пароизоляции, через стены проходит. Из этого можно сделать вывод, что в каркаснике с пароизоляцией влаги теряется меньше, чем в домах, где часть влаги уходит еще и через стены.

но, как я понимаю, для всё той же "моей" достаточной влажности, пароизоляцию лучше сделать внутри стены. Или даже не изоляцию, а барьер.

Кто что может дополнить? Желательно из практики, можно чужой.
(С другой тему - это отсюда)

 

Правильно замечено.

Если только в стене нет "сита" через которое молекулы меньшего размера проходят, а молекулы большего размера нет.

Другими словами давление в воздухе разное у молекул разных газов в одном и том же объёме в одно и то же время - у одних оно большое, а у других наоборот малое?

 

Покажите мне такое "сито" которое будет пропускать пар, но не будет пропускать кислород и углекислый газ.

Что не так?
Что значит "большое" или "малое". Оно (парциальное давление) того или другого компонента смеси больше или меньше парциального давления этого же самого компонента смеси за пределами дома (помещения).

 

Т. е. вы хотите сказать, что количественное изменение влаги зависит только от температуры?
Для особо "одаренных". Речь о том, что комфортное количественное содержание влаги в воздухе помещения находится в одном и том же интервале.

Вы форум со своим частным жилищем не перепутали?

 

Я не спец по мембранам, но подозреваю, что ветрозащитные паропроницаемые мембраны существуют.

Это понятно. В отличии от этого:

Как в одно и тоже время у молекул пара, кислорода и уг. газа в одном объёме могут быть разные давления?
Я не физик, просто понять хочу.

 

Низачет. Бумага пропускает пар, так же как кислород - частично их задерживая.
Датчик выбран не удачно. Кислородом человек дышит, паром нет.
Да и объем (площадь контура ограниченного пространства) тоже имеет место быть.
Всегда найдется "сосуд" из бумаги, кислородопропускающих способностей которого будет достаточно для дыхания человека.

 

У каждого газа (компонента воздушной смеси) свои индивидуальные физические свойства. Во первых молекулы воды гораздо меньшего размера и им легче проходить через материалы. Утверждать, что другие газы не пройдут через стены (например через дерево или саман) тоже было бы не верно. Диффузия имеет место. Но количества мизерные и для жизнедеятельности человека не значимые. Даже если бы все газы одинаково (в одинаковом количестве и с одинаковой скоростью) могли проходить через стены, это ничего бы не изменило. Для дыхания все равно бы не хватило.

 

Упс. Я тоже не физик. Но право слово, обескуражен. А они должны быть одинаковы? Мне вот как раз непонятно, как они могли бы быть одинаковыми. Допустим Вы находитесь в замкнутом пространстве, без доступа воздуха внутрь и наружу. Вы вдыхаете и поглощаете кислород. выдыхаете углекислый газ.
Т. е. меняете количество этих газов в этом пространстве.
При этом разве могут их парциальные давления остаться теми же самыми?

 

@Игорь3, пример не корректный. Здесь дело в скорости паропроницания (т.е. в объёме газов).
Для человека естественное "дыхание" стен (даже соломенных) будет недостаточным для восполнения кислорода и удаления СО2 (ну, если только человек живёт один в доме 200м2). Не говоря уж о бумажном мешке. Поэтому в нормальном доме должна быть нормальная приточно-вытяжная вентиляция.
Но для утеплителя стен даже небольшое количество влаги, "застрявшей" в стене может стать губительным. Солома, в этом отношении получше мин. ваты, но законы физики едины для всех.
Лично я планирую делать соломенные стены без мембран (но с толстым слоем штукатурки, выполняющем примерно ту же функцию), но в крыше (утеплённой соломой) буду их использовать (снаружи - ветрозащита, изнутри - пароограничивающая)

 

Во-первых, Вы не в тему. Количественные показатели не обсуждались. Началось все с обсуждения "теории" о том, что через стены пар диффундирует, а кислород - нет. Андестенд?
Во-вторых, что с того, хватит или нет. Диффузия газов происходит в режиме "24 саса в сутки, 7 дней в неделю". Человек в том или ином помещении "в среднем по больнице" проводит относительно немного времени. Мне такой режим экс и инфильтрации видится полезным и экономически выгодным. Видится ли полезным он Вам - Ваше личное дело. Аве

 

Тут без физика не разобраться. Возможно мой пример слишком упрощён, но от него можно оттолкнуться: наполним комнату мячами разного цвета - 1/3 синими (кислород) и 2/3 зелёного - уг. газ. (Пар пока не учитываем). Разве мячи разных цветов будут чувствовать себя по разному от того, что одних в комнате меньше, чем других?

 

А я разве говорил, что мячи разного цвета обращают внимание друг на друга?
Я говорил, что они обращают внимание на мячи такого же цвета в другой комнате. Если в обеих комнатах одинакового объема было по 100 мячей синего цвета и по 200 зеленого, и тут вдруг в первой комнате кто-то перекрасил 20 синих мячей в зеленые, то синие мячи из второй комнаты попытаются попасть в первую, пока их не станет по 90 в каждой, а зеленые из первой полезут во вторую, пока их не станет по 210.
Как-то так

 

Я удаляю свои посты что бы не засорять тему. Вот человек гораздо проще и понятнее все это объяснил.

 

Это не объяснил, а предположил. Я вот точно знаю (на основании расчета), что в каркасном доме (в моей местности) с, допустим, утеплением эковатой, парой слоев ГКЛ внутри (и это с запасом) и МДВП 25 мм снаружи никаких проблем с паром в стенах не будет. При этом в такой дом спокойно можно заглянуть на обед (если работаем близко) и инфильтрованного за первую половину рабочего дня кислорода вполне хватит, чтобы не пользоваться приточно-вытяжной вентиляцией в этот промежуток времени. Да его и на много больший период хватит.