1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Выбор конкретной модели отопительного кондиционера (новые фуджитсу vs старые митсубиши и иже с ними)

Тема в разделе "Воздушные тепловые насосы", создана пользователем rukez, 04.10.13.

  1. rukez
    Регистрация:
    30.05.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    9

    rukez

    Участник

    rukez

    Участник

    Регистрация:
    30.05.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Выбор конкретной модели отопительного кондиционера (новые фуджитсу vs старые митсубиши и иже с ними)
    Небольшая преамбула, для нелюбителей многобуков можно пропустить:
    Совершенно внезапно переезжаю из уютненькой квартирки с магистральным отоплением в загородный коттеджик-недострой, системы отопления в нём нет, отделан только один (третий) этаж соотв. есть простор для маневров в том числе и по конструкции отопления.
    Площадь дома ~200 квадратов, построен весьма оригинально в 4 этажа (ввиду не особо большого участка) - 2 этажа бетонные панели (заводские, стены ~510мм) без утепления, следующие 2 этажа брус (вроде 150х150, потом слой пенопласта неизвестной мне толщины и слой осб), всё это зашито сайдингом. Пол первого этажа немного ниже уровня земли, окна на первом этаже консольные (маленькие). Везде стоят стеклопакеты но довольно простенькие. Внутри планирую зашить имитацией бруса (к гкл/гвл нелюбовь, других вариантов особо не видел) и немного утеплить пол первого этажа попутно возможно воткнув туда теплый пол (электрический)
    Газа нет и не факт что будет, эл-во 18кВт 3 фазы, есть стойкая боязнь пожара (занимаюсь монтажом охранно-пожарных систем, до этого долго работал на производстве оборудования для пожарных систем - насмотрелся и наобщался с теми, кто приходил закупаться после того как рак уже свистнул) соотв. системы на котлах вызывают некоторое недоверие (в пеллетниках бункеры горят, к дровяным надо городить теплоаккумы и верить что дымоход собрали нормально, жидко-газовые больно гиморны по заправке). Уже смирился с отоплением конвекторами и резервом в виде газовых конвекторов но тут наткнулся на соседнюю тему с отоплением кондиционерами, которая увы немного завяла на этапе поиска идеального подвала :aga:
    Вырисовывается просто идеальная система - монтаж за один день, стоимость монтажа весьма символична по сравнению с водянкой и котлом (с учетом настройки), не говоря уже о сборке теплоаккумулятора и т. п. Стоимость оборудования опять-же весьма бюджетна (учитывая что под котёл надо ставить дымоход, в моём случае по цене как два фуджитсовских инвертора :aga:). Гимора на первый взгляд никакого нет - не надо ничего подкидывать в топку, регулировать термоголовки, бояться разморозки системы, жить рядом с парой тонн кипятка и т. п. - выставил температуру на пульте и гуляй. Стоимость "топлива" получается очень бюджетной (при средней cop 4, у новых фуджитс средий коп даже выше) даже на дневных тарифах, а учитывая что любым кондеем очень легко управлять с компа привернуть автоматику проблем нет никаких.
    Один из важнейших плюсов - систему можно резерверировать обычным недорогим генератором из расчёта 1,5 кВт (по ттх фудж есть меньше но на форуме писали что при нуле до полторашки может слопать) на один блок т. е. на 4 блока достаточно 6 кВт резерва на отопление.
    Минусов вроде только пара - нет возможности накопить тепло по дешевому ночному тарифу (экономия из 4х раз в больше чем полтора раза, но ночные тарифы грозятся отменить) и не такое удобное распределение тепла как в случае с водяной со.
    Возникло несколько вопросов, прежде всего по принципу самой системы:
    - в моём случае (4 этажа по ~50 квадратов) логично втыкать по одной сплит-системе на этаж, но этажи будут разделены (а один уже разделен) на комнаты - как обеспечить прогрев всех комнат? бывают ли греющие в -25 мультисплит (несколько внутренних блоков на один наружник - т. е. распределить 4кВт грелки между 2-3 внутренними блоками) системы? или возможно можно как-нить развести вентиляцию уже от внутреннего блока?
    - как организовать подравнивание температуры обычными конвекторами? для резерва (на случай отказа сплита) и для особо морозных дней в каждой комнате будет стоять по обычному конвектору, как бы организовать "мозги" для системы, чтоб максимальная нагрузка по нагреву приходилась бы на сплит, а конвектор подключался бы только в случае нехватки мощей сплита? (разделять по комнатам температуру пока не надо)

    главный системный вопрос: почему это чудо техники настолько не распространено? отзывов в интернете раз-два и обчелся, на этом форуме то-же всего пара тем :nono: в чем подвох?

    -

    Ну и теперь предлагаю перейти к основной теме - выбору конкретной модельки
    Раньше вроде как рулили general-fujitsu nordic которые ASHA09LEC и 12 соотв.
    Сейчас фудж выпустил новые модели: ASHG09LTCB, ASHG12LTCB, ASHG14LTCB
    у которых заявлен совершенно великолепный для системы "из коробки" cop в 4.6, но главное у которых почти нет падения cop до температуры -15 - при -15 cop такой-же как у старых при нуле, картинка большая так что ссылка: http://www.general-russia.ru/files/images/faq/b90fa54f2fb759943d7effb03b615d98.jpg
    но по цене они сейчас на 30% дороже старых и соотв. попадают в категорию более дорогих устройств, в том числе начинают тягаться с низкотемпературными митсубиши и базовыми низкотемпературными дайкинами (правда они послабее)

    Вопросы:
    - насколько реален такой cop при низких температурах? с одной стороны не доверять фуджу поводов нет - старые модели трудились честно судя по отзывам, с другой стороны cop почти как у полноценной скважной системы что несколько удивляет (приятно ессно)
    Может кто-нить уже пользовал новинки?
    - есть ли смысл смотреть на митсубишки и другие бренды, или у них "прошлое поколение" т. е. не такая феерия как у фуджа и они послабее будут при обогреве умеренной питерской зимой?
    - и все же, почему так редко используют эти вещи для отопления? :um:

    п. с. извиняюсь если написал не в тот раздел или если стоило написать в уже готовую тему :|: Заранее спасибо за ответы!
     
    rukez , 04.10.13
    #1 + Цитировать
  2. rukez
    Регистрация:
    30.05.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    9

    rukez

    Участник

    rukez

    Участник

    Регистрация:
    30.05.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    И еще попутно вопросик по моделям - у general-fujitsu есть братья в стане обычного fujitsu - серии nordic (standart и deluxe slide) - что предпочтительней, старый добрый фудж или совместно-подрядный генерал? :|:
     
    rukez , 04.10.13
    #2 + Цитировать
  3. АлексейКузнецов
    Регистрация:
    29.10.13
    Сообщения:
    1
    Благодарности:
    1

    АлексейКузнецов

    Новичок

    Регистрация:
    29.10.13
    Сообщения:
    1
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Москва
    Вопросы:

    - насколько реален такой cop при низких температурах?

    Привет. Когда я учился в АПИКе (ассоциация предприятий индустрии климата) проводили тесты климатической технике по заявленным техническим показателям могу с уверенностью сказать, что очень часто завышают производители технические показатели, где то до 30%, причем этим грешат как именитые так и не именитые бренды. АПИК регулярно тестируют климатическую технику может, у них на сайте поискать.

    - есть ли смысл смотреть на митсубишки и другие бренды, или у них "прошлое поколение" т. е. не такая феерия как у фуджа и они послабее будут при обогреве умеренной питерской зимой? если рассматривать именитые бренды в одном классе то различия в работе между ними практически не будет за исключением фирменных примочек сделанных для маркетингового хода, да по цене.

    - и все же, почему так редко используют эти вещи для отопления? Да все очень просто, чем ниже температура наружного воздуха, тем ниже кпд, обычный электрический обогреватель намного эффективней по финансам.
     
    АлексейКузнецов , 30.10.13
    #3 + Цитировать
  4. Злойспаммер
    Регистрация:
    22.08.12
    Сообщения:
    479
    Благодарности:
    237

    Злойспаммер

    Живу здесь

    Злойспаммер

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.08.12
    Сообщения:
    479
    Благодарности:
    237
    Адрес:
    Москва
    У меня деревянный дом 100 кв. м. По приблизительным расчетам, нужно 6-8 квт тепла. (То бишь нужно как минимум два воздушных ТН. Изначально и планировал воздушные ТН, они же кондиционеры с улучшенными функциями обогрева. Прошлый отопительный сезон без остановки пропахал Мицу MSZ25, топил полдома, обошелся в 35 т. р. В порядке эксперимента.

    По двухтарифному счетчику валовый расход (с учетом холодильника, водогрея, приготовления пищи и одного электроконветора в комнате на втором этаже, где я спал) на эл-во ушло:

    3000 квт дневной тариф (12,3 т. р.) + 1400 ночной тариф (2 т. р)=4400 кВт (14,3 т. р.) за 7 месяцев с 11 ноября 12 по 11 апреля 13. У меня все ходы записаны :um:. :)]

    В этом году докупил и установил на его место (кухня) ASHG12LTCB. Китайской сборки, 55 т. р. Его купил не только из-за улучшенных характеристик относительно старой версии, а прежде всего за то, что может держать +10 и целевую температуру можно программировать по часам и дням недели. (а дом у меня не постоянного проживания. Так скажем, близкая дача с постоянными неожиданными и нерегулярными наездами). Соотв, постоянно топить целесообразно только кухню и санузел.
    Железяки от других производителей не могут поддерживать температуру в режиме обогрева ниже +16. (насколько я изучил матчасть)

    Мицу перевесил в другое место с намерением включать по GSM перед приездом.

    Наружные блоки, кстати, в подвале. Подвал не забетонирован. Грунт торф (до песка в среднем 170 см), высокий УГВ. Фундамент лента на столбах.
     
    Последнее редактирование: 31.10.13
    Злойспаммер , 31.10.13
    #4 + Цитировать
  5. Злойспаммер
    Регистрация:
    22.08.12
    Сообщения:
    479
    Благодарности:
    237

    Злойспаммер

    Живу здесь

    Злойспаммер

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.08.12
    Сообщения:
    479
    Благодарности:
    237
    Адрес:
    Москва
    Ну что ж, все познается в сравнении. ASHG12LTCB и MSZ-25VA
    ASHG12LTCB - внешний теплообменник заметно больше, и, самое главное, если я правильно рассмотрел, обогрев поддона реализован не электрическим греющим проводом, а петлей контура теплообменника. Что и логично.

    Внутренний теплообменник - меньше, чем у мицу. И вот тут начинается серьезный по сравнению с мицубиси минус - заметно больший уровень шума от вентилятора внутреннего блока. У мицубиси блок "жирнее" именно за счет вентилятора, поэтому при одинаковой с конкурентами производительности работает на меньших оборотах.
    Также, не совсем понятна логика управления скоростью вентилятора внутреннего блока ASHG12LTCB в режиме "АВТО".
    Создается впечатление, что он крутится все время на средней скорости. Ну, ничего, шум от воздушного потока на кухне не очень-то гнетет. (Между делом поведаю, в этом году перенес водяной насос из подвала под мойку на кухню. Обложил звукопоглощающими материалами. Но кондей все равно потише будет :)])

    Утепляю подвал, надеюсь, зима будет не холодной вопреки прогнозам:hello:

    За производительность ASHG12LTCB по сравнению с Мицу смогу сказать по итогам морозных месяцев. Но в теории, экономия по сравнению с прошлым сезоном должна быть в любом случае, за счет режима +10 и деятельности по уменьшению теплопотерь дома.

    Дабы чрезмерно не обольщать топикстартера и прочих, должен отметить касательно ASHG12LTCB.
    В рекламном проспекте указано, что аппарат выдает 4 квт тепла при минус 25 гр. за бортом.
    А на шильдике внешнего блока указан максимальный ток потребления юнита, по которому становится очевидной максимальная потребляемая электрическая мощность, а именно - 2 кВт.
    То есть, если принять рекламную инфу за истинную, СОР при минус 25 будет равен 2 (!)
    Потребляем 2кВтч из розетки, выдаем 4 кВт тепла в дом. По-любому не ТЭН, конечно. Однако...
    При дальнейшем снижении температуры, ясное дело, СОР будет стремиться к 1.
     
    Последнее редактирование: 11.11.13
    Злойспаммер , 11.11.13
    #5 + Цитировать
  6. Злойспаммер
    Регистрация:
    22.08.12
    Сообщения:
    479
    Благодарности:
    237

    Злойспаммер

    Живу здесь

    Злойспаммер

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.08.12
    Сообщения:
    479
    Благодарности:
    237
    Адрес:
    Москва
    Обычный ТЭН по определению не может быть эффективней. Перед тем, как излагать суждения в письменном виде, не вредно сначала поработать с калькулятором. (извините, если мое высказывание может показаться резким)
    Покупаем, допустим, конвектор Noirot Melodie Evolution (medium) 1500 Вт, цена 6000 руб.
    И для сравнения сплит-систему Erisson EC S07C1, цена 7000 руб.
    Включаем в розетку.
    Конвектор как потреблял 1500 вт, так и будет потреблять дальше, выдавая 1500 вт тепла.
    Сплит будет потреблять 600 вт, а выдавать более 2300 вт тепла в течение как минимум половины отопительного сезона.
    Допустим, 30 дней из 365 мы не сможем использовать сплит, или его КПД будет равен 1.
    Но при одинаковой цене конвектор, как и любой классический ТЭН, просто не может быть эффективней теплового насоса, как по "финансам", так и по производительности.

    Учитывая, что я немного "передернул" и взял для сравнения далеко не самый дешевый конвектор, предоставляю Вам самому посчитать, за сколько часов при средней цене 4 р за квтч окупится самый дешевый сплит с СОР=3 стоимостью 7000 рублей по сравнению с выбранным Вами самым дешевым конвектором, если мы хотим получать от каждого по 1000 ватт тепла.

    Задумайтесь также о нагрузке на электропроводку дома и электросеть в целом.
    В начале двухтысячных я избавился от необходимости менять электропроводку в квартире, просто заменив лампы накаливания (по сути, лампы накаливания - это ТЭНы с побочным эффектом в виде светового излучения) на энергосберегающие. И до сих пор вопрос перегрузки проводки не поднимается. Заплатив пару сотен долларов за лампы, сколько ТЫСЯЧ долларов я съэкономил, избежав замены электропроводки?
     
    Последнее редактирование: 20.11.13
    Злойспаммер , 20.11.13
    #6 + Цитировать
  7. Злойспаммер
    Регистрация:
    22.08.12
    Сообщения:
    479
    Благодарности:
    237

    Злойспаммер

    Живу здесь

    Злойспаммер

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.08.12
    Сообщения:
    479
    Благодарности:
    237
    Адрес:
    Москва
    Да, и, собснно, ответ на вышеозначенный вопрос.

    ИЗ-ЗА так называемой КОСНОСТИ, инерционности МЫШЛЕНИЯ.
    К примеру, моя соседка знает, и однажды своими глазами видела, что отопление у меня на даче реализовано на воздушных ТН в виде обычных кондиционеров.

    У нее в комнате уже много лет висит кондиционер. Но кондиционер АССОЦИИРУЕТСЯ У НЕЕ только с ПРОХЛАДОЙ, и при падении температуры в это межсезонье, когда центральное отопление еще не включили, ей и в голову не пришло нажать две кнопки на пульте и установить нужную температуру.

    Нет, она достала из чулана старый добрый конвектор.

    Это несмотря на все мои рассказы о КПД, несмотря на то, что ОНА СВОИМИ ГЛАЗАМИ видела и СОБСТВЕННОЙ кожей ощущала тепло от кондиционера на моей даче.
     
    Злойспаммер , 20.11.13
    #7 + Цитировать
  8. Злойспаммер
    Регистрация:
    22.08.12
    Сообщения:
    479
    Благодарности:
    237

    Злойспаммер

    Живу здесь

    Злойспаммер

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.08.12
    Сообщения:
    479
    Благодарности:
    237
    Адрес:
    Москва
    Зачем "мутить" для этой задачи централизованные мозги? Ставьте конвектора с термостатами, на сплите устанавливаете, допустим, 23 градуса, а термостат конвектора на 18. Соответственно если тепловая мощность сплита упадет по той или иной причине, температура пойдет вниз и на 18 градусах включится конвектор...
    Причем, для каждого помещения можно отдельно установить нижний предел падения температуры.

    Вот и Фсьо. :hello:
     
    Последнее редактирование: 22.11.13
    Злойспаммер , 22.11.13
    #8 + Цитировать
  9. rukez
    Регистрация:
    30.05.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    9

    rukez

    Участник

    rukez

    Участник

    Регистрация:
    30.05.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    О, спасибо огромное за ответы - у нас задержка с документами была, придется теперь все делать в морозы :ogo:
    если бы выбирали сейчас, то взяли бы митсу или фуджа?
    и еще пара вопросиков
    - что лучше - два сплита по 6квт или один канальник на 12квт, разведенный на два этажа? (удобство канальной разводки не учитываем, интересно чисто технологичность решения - у двух сплитов площадь наружных блоков по идее больше получается?)
    - у полупрошек митсу начиная с 10кВт есть выбор для внешнего блока - однофазный или трехфазный вариант - какой лучше? трёхфазные моторы вроде надежней :faq: (к дому подходит трехфазка, но однофазовый проще резервировать генератором в моём личном случае)
     
    rukez , 10.12.13
    #9 + Цитировать
  10. Злойспаммер
    Регистрация:
    22.08.12
    Сообщения:
    479
    Благодарности:
    237

    Злойспаммер

    Живу здесь

    Злойспаммер

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.08.12
    Сообщения:
    479
    Благодарности:
    237
    Адрес:
    Москва
    Это смотря с какой целью. Следует учесть, что функции поддержания +10 НИ У КОГО, кроме фуджика, НЕТ. (насколько я знаю). И еще у фуджика подогрев поддона "из коробки", реализованный с помощью петли теплообменного контура.
    Думаю, что есть линейная зависимость выходной мощности от площади теплообменника. Уменьшите площадь наружного теплообменника (читай - размер наружного блока) - в результате потеряете энергоэффективность, потому что больше работы взвалите на компрессор. Я поставил 2 сплита на первом этаже.

    тут вопрос, наверное, религиозный - у народа двухфазники годами без проблем работают. А удобство резервирования генератором я бы поставил во главу угла.
     
    Злойспаммер , 11.12.13
    #10 + Цитировать
  11. rukez
    Регистрация:
    30.05.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    9

    rukez

    Участник

    rukez

    Участник

    Регистрация:
    30.05.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    просто отапливать пмж домик, т. е. режим +10 не очень актуален
    т. е. холодный старт у него действительно холодный? :faq:
    у меня примерно такие-же подозрения
    но вроде как у полупромных блоков (у митсу в 10+квт хороший выбор полупромов) более мощный вентилятор на обдув стоит т. е. по идее меньшая площадь компенсируется лучшем обдувом :faq:
    Тут просто ценовой ньюанс - 12ая митсу будет отбиваться ~5 лет (учитывая монтаж и каналку, в сумме получается около 250т.р., три фудже-сплита примерно аналогично встанут) по сравнению с конвекторами, и соотв. для получения "экономического эффекта" хотелось бы чтоб он проработал лет 10 :|:
     
    rukez , 11.12.13
    #11 + Цитировать
  12. Злойспаммер
    Регистрация:
    22.08.12
    Сообщения:
    479
    Благодарности:
    237

    Злойспаммер

    Живу здесь

    Злойспаммер

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.08.12
    Сообщения:
    479
    Благодарности:
    237
    Адрес:
    Москва
    1. Понятие "холодный старт" трудно применимо к системам инверторного типа. Инверторы, единожды включившись, не выключаются полностью как таковые, а потребляемую и выходную мощность регулируют согласно прошивке контроллера с помощью изменения скоростей вентилятора внутреннего и наружного блока, вплоть до полного выключения, и, возможно, рабочего давления в контуре.

    2. Если дом ПМЖ, берите системы Мицу. У них действительно и вентиляторы тише, и кубатура воздухооборота больше. Главное, чтобы был обогрев поддона "из коробки". Поддона, а не картера компрессора. Для инверторных систем нет особой нужды в подогреве картера. (см. выше)
    А поддон греть надо, потому как на морозе частенько вода после разморозки полностью не успевает стечь, и в поддоне начинает расти "шуба".
    3. Насчет долгожительства, это, конечно, лотерея, но тут и там на форуме периодически всплывали упоминания про сплиты, работающие уже 10 лет, так что нет ничего невозможного... Разве только дозаправить раз в несколько лет.
     
    Последнее редактирование: 11.12.13
    Злойспаммер , 11.12.13
    #12 + Цитировать

Смотрите также