1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 8/10 8,00оценок: 1

Фольга, её эффективность и необходимость

Тема в разделе "Тепло- и гидроизоляция, плёнки, мембраны", создана пользователем NIIIKita, 13.09.13.

  1. NIIIKita
    Регистрация:
    03.11.12
    Сообщения:
    1.347
    Благодарности:
    509

    NIIIKita

    Живу здесь

    NIIIKita

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.11.12
    Сообщения:
    1.347
    Благодарности:
    509
    Адрес:
    Таганрог
    Фольга, её эффективность и необходимость
    Хотел бы получить понятное объяснение
    1) следует ли применять фольгу в качестве утеплителей или это просто "развод"
    2) если следует, то в каких местах
    3) применять фольгу или какие-то материалы к которым она уже приклеена (ничего про них не знаю, но как я понимаю бывает подложка под ламинат уже с фольгой)

    Изначально начал задумываться когда вникал в пирог утеплённого пола и сейчас идут мысли сделать пол отапливаем (водяной тёплый пол с подогревом теплоносителя/воды от газового котла).
    Мысль была положить его над утеплителем (ППС скорее всего, не ЭППС).
    Я то понимаю что фольг отражает инфракрасные лучи. Вот только от каждых источников тепла количество инфракрасных лучей разное. С другой стороны нагретые объекты тоже излучают инфракрасное тепловое излучение. Чётко понимаю что в термос "давно делают" отражающую поверхность.
    Начался здаваться вопросом эффективности этого (ибо не думаю что инфракрасные лучи пройдут через утеплитель, а скорее нагреют другие объекты либо произойдёт преобразование тепла).
    Начал задумываться о том что будет если утеплить стены так же.
    Понимаю что если поставить эту фольгу внутри помещения, то наоборот фактор энерционности дома понизится. С другой строны ставить его снаружи имеет смысл если будет потом дальше ещё какой-то утеплитель и пирог получится похожим на пирог пола с похожими умозаключениями.

    Дайте пожалуйста объяснение "не продавцов" о смысле использования фольги и какие материалы использовать правильно (где-то проскальзоывало что просто фольга может разъедаться бетоном и т. п.)

    Заранее спасибо!
     
    NIIIKita , 13.09.13
    #1 + Цитировать
  2. Porcupine
    Регистрация:
    29.11.08
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    29.729

    Porcupine

    котовидное ёжеобразное

    Porcupine

    котовидное ёжеобразное

    Регистрация:
    29.11.08
    Сообщения:
    12.777
    Благодарности:
    29.729
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Мое имхо что это развод.
    Принцип зеркала. Зеркало отражает, только пока между вами и зеркалом нет никаких помех. Именно это мы имеем в термосе кстати.
    С ИК излучением все конечно не совсем так как зеркалом, но идеальный случай отражения тепла - фольга на стенах вместо обоев :)
    А если прячешь за обшивкой, может какая то эффективность и останется, но копеечная

    Помню кто то приводил в качестве довода, что фольгированные материалы сейчас активно используются на западе в концепции "пассивных домов".
    Но переносить этот опыт на нашу действительность сложно. Так как в пассивном доме каждый потерянный ватт на счету, а у нас десять киловатт туда, десять сюда... :)
    Отраженной фольгой энергии на этом фоне и не заметишь. :)
     
    Porcupine , 13.09.13
    #2 + Цитировать
  3. NIIIKita
    Регистрация:
    03.11.12
    Сообщения:
    1.347
    Благодарности:
    509

    NIIIKita

    Живу здесь

    NIIIKita

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.11.12
    Сообщения:
    1.347
    Благодарности:
    509
    Адрес:
    Таганрог
    Если "фольга работает", то вместо обоев её использовать - блокировать тепло от стен.
    Ну закон сохранения энергии то всё равно не нарушится (хочу надеяться). Тепло пришедшее в ВТП всё равно должно идти в сторону комнаты (во первых это тепло, во вторых путь наименьшего теплосопротивления).
    С другой стороны если эта фольга от чего-то нагреется - то она хороший теплопроводник и вроде сама будет излучать как обычный радиатор.
    С другой стороны если там нет обычного физического обоснования этого решения, то как эти материалы впариваются и никто этого не "раскрывает" ?
     
    NIIIKita , 13.09.13
    #3 + Цитировать
  4. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.801
    Благодарности:
    6.259

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.801
    Благодарности:
    6.259
    Адрес:
    Ижевск
    Пара важных моментов. Любое излучение возможно только в прозрачной для него среде. Если заходит разговор об отражении ИК лучей, надо смотреть могут ли они свободно распространяться в пространстве около отражателя. Бетон стяжки не прозрачен для ИК лучей, значит говорить об отражении ИК от фольги, постеленной под стяжку бессмысленно.
    Второй момент - поверхности хорошо отражающие какое либо излучение "зеркальные" одновременно плохо излучают. Так что, если фольга плотно прилегает одной стороной к теплой поверхности и греется от нее, но с обратной стороны прозрачная среда, то фольга будет плохо излучать полученное тепло в эту среду.
    Вообще, бороться с передачей тепла излучением есть смысл, когда "побеждена" прямая "контактная" теплопередача, т. е. имеется слой, плохо проводящего тепло, воздуха или вакуума. А вот излучение через воздух проходит легко, тогда и появляется смысл в его отражении или снижении излучения.
    Кстати, еще одно - свойства материалов и их поверхностей для разных спектров излучения отличаются. Черный в видимом диапазоне может быть прозрачным в ИК...
     
    Константин Я. , 14.09.13
    #4 + Цитировать
  5. NIIIKita
    Регистрация:
    03.11.12
    Сообщения:
    1.347
    Благодарности:
    509

    NIIIKita

    Живу здесь

    NIIIKita

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.11.12
    Сообщения:
    1.347
    Благодарности:
    509
    Адрес:
    Таганрог
    Почему тогда всё это продаётся и покупается продолжительное время?
     
    NIIIKita , 14.09.13
    #5 + Цитировать
  6. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.801
    Благодарности:
    6.259

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.801
    Благодарности:
    6.259
    Адрес:
    Ижевск
    А что смущает? Разве это единственный товар, который продают как панацею? Отражающий слой действительно работает, а то что не всегда и не в любых условиях "можно" и умолчать. Куча товаров так продается и, соответственно, покупается. :)
    Даже если просто почитать форум можно много интересного узнать по всякие суперэффективные обогреватели, композитную арматуру, теплоизолирующие "нанокраски"... Все это реально работает, но не всегда так... эффективно, как расписывают продавцы.
     
    Константин Я. , 14.09.13
    #6 + Цитировать
  7. NIIIKita
    Регистрация:
    03.11.12
    Сообщения:
    1.347
    Благодарности:
    509

    NIIIKita

    Живу здесь

    NIIIKita

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.11.12
    Сообщения:
    1.347
    Благодарности:
    509
    Адрес:
    Таганрог
    Да, но где может работать отражающая подложка под ламинат?
    Или это очередной магнитик для воды и гербалаев?
    Ну не могут же в таких масштабах нае... потребителя?
    Хотя бы простые примеры "тут надо, эффективно, а тут нет"
    Как я понимаю "можно за батареей приклеить", можно "на стекло приклеить" (и не будет света снаружи), можно "каску от облучения спецслужами" сворганить...
     
    NIIIKita , 14.09.13
    #7 + Цитировать
  8. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.801
    Благодарности:
    6.259

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.801
    Благодарности:
    6.259
    Адрес:
    Ижевск
    Могут... могут... Посмотрите сколько продается инфракрасных греющих пленок, сколько там расписывается про полезное "солнечное" тепло, несмотря на то, что они обычно предназначены для укладки под покрытия, не пропускающие ИК излучение. Посмотрите на рекламу композитной арматуры, где практически всегда восхваляется ее прочность, которую в реальных условиях зачастую просто невозможно использовать... Дурят нашего брата - покупателя..., дурят... :(
    С эффективным использованием отражающих пленок (фольги) все просто - нужен аналог термоса. Прозрачная для излучения теплоизоляцция (например воздух) для уменьшения прямой теплопередачи и зеркальная (в ИК диапазоне) поверхность для снижения лучевой теплопередачи.
    Ах да, желательно еще конвекционную теплопередачу исключит (уменьшить). С твердыми прозрачными средами этой проблемы нет, а с воздухом решается уменьшением толщины слоя (для вертикальных прослоек).
     
    Константин Я. , 14.09.13
    #8 + Цитировать
  9. NIIIKita
    Регистрация:
    03.11.12
    Сообщения:
    1.347
    Благодарности:
    509

    NIIIKita

    Живу здесь

    NIIIKita

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.11.12
    Сообщения:
    1.347
    Благодарности:
    509
    Адрес:
    Таганрог
    Ну какой пример пирога и где? Потолок?
     
    NIIIKita , 14.09.13
    #9 + Цитировать
  10. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.801
    Благодарности:
    6.259

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.801
    Благодарности:
    6.259
    Адрес:
    Ижевск
    Да практически где угодно. Лишь бы до или после отражателя был теплоизолирующий воздушный зазор. Тогда лучевое тепло будет либо отражаться обратно к нагревателю, либо будет плохо излучаться нагретой пленкой (если зазор после "фольги", а "фольга" прижата к нагревателю). Можно и два зазора - до и после "фольги".
     
    Константин Я. , 14.09.13
    #10 + Цитировать
  11. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    9.004
    Благодарности:
    6.946

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    9.004
    Благодарности:
    6.946
    Адрес:
    Коломна
    Насчет фольгированных подложек под ламинат никогда не слышал.
    А вот использование слоя фольги в теплых полах имеет свой смысл. Люминь - один из лучших проводников тепла.
    Теплые полы - не сплошная сеть проводов или труб.
    Наличие непрерывного проводника в одной плоскости позволяет подровнять температуру по всему уровню пола.

    Принцип действия фольги по отношению к ИК излучению замечательно описал Константин Я.


    Добавлю.
    Алюминиевая фольга еще имеет одно свойство. Она полностью не проницаема паром.
    Так что при желании, может быть использована как надежная пароизоляция.
     
    Sailor , 14.09.13
    #11 + Цитировать
  12. Alis0501
    Регистрация:
    26.01.12
    Сообщения:
    271
    Благодарности:
    60

    Alis0501

    Я Олеся, Дмитровское шоссе

    Alis0501

    Я Олеся, Дмитровское шоссе

    Регистрация:
    26.01.12
    Сообщения:
    271
    Благодарности:
    60
    Адрес:
    Россия
    Господа, а подскажите мне, что лучше отражать тепло вовнутрь дома, или притягивать из вне...?
    У меня дилемма.
    Есть 2-х этажный сип-дом с большими пребольшими окнами, без отделки. Живем сейчас только на первом этаже.
    Окна второго, с одной стороны позволяют до какой-то степени прогревать дом солнцем, но точно так же через них уходит тепло ночью.
    Вот я и думаю.
    Затянуть оконные проемы изнутри то ли фольгой, чтобы тепло не уходило (будет такой пирог - фольга, 7 см воздуха, окно), то ли черной какой-нибудь пленкой чтобы она притягивала еще больше тепла и отдавала вовнутрь, а ночью, тепло не так сильно будет уходить, за счет прослойки прогретого воздуха между пленкой и окном...

    Но. вот я тему почитала и склоняюсь к фольге. Правильно?
     
    Alis0501 , 14.09.13
    #12 + Цитировать
  13. NIIIKita
    Регистрация:
    03.11.12
    Сообщения:
    1.347
    Благодарности:
    509

    NIIIKita

    Живу здесь

    NIIIKita

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.11.12
    Сообщения:
    1.347
    Благодарности:
    509
    Адрес:
    Таганрог
    Ну как бы бетон тоже не плохой теплопроводник и в случае с полами нет воздушного зазора. С другой стороныэто тепло не пойдёт сквозь утеплитель пола и закон сохранения энергии не нарушить.
    Если бы эта фольга хотя бы помагала быстрее забрать тепло из теплонасителя - было бы уже хоть что-то (более эффективный радиатор при той же площади).
    Есть какие-либо первоисточники?

    Кстати, почему-то мне кажется что нагретая фольга будет переилучать тепло. Что-то вроде как равномерно запекаемая курица или тонкая алюминиевая сковородка. Метал всё же.
     
    NIIIKita , 14.09.13
    #13 + Цитировать
  14. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.801
    Благодарности:
    6.259

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.801
    Благодарности:
    6.259
    Адрес:
    Ижевск
    Для распределения тепла в стороны от трубы/кабеля, (особенно под бетоном, а не в слое теплоизолятора) нужна не фольга, а лист толщиной нифига не десятые доли миллиметра.
    Про переизлучение выше уже писал - если есть куда излучать (есть прозрачная среда), то "зеркальная" алюминиевая поверхность будет излучать гораздо слабее большинства других материалов.
     
    Константин Я. , 14.09.13
    #14 + Цитировать
  15. ИнженерГарин
    Регистрация:
    09.06.13
    Сообщения:
    179
    Благодарности:
    114

    ИнженерГарин

    Живу здесь

    ИнженерГарин

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.06.13
    Сообщения:
    179
    Благодарности:
    114
    Адрес:
    Москва, Кремль
    Не имеет смысла и в таком разрезе. Фольга передаст тепло максимум на 3-4 см в стороны и остынет сразу, так как всё тепло уйдёт на цементно-печаный раствор, вокруг фольги. К тому же слой фольги получается, разделяет стяжку на два слоя, расслаивает, что просто недопустимо. Кабель должен находится в толще раствора.
    УПС... бывает. Мнение вставили. Но не в кассу. Повторяете все сказки за другими.
     
    ИнженерГарин , 14.09.13
    #15 + Цитировать