Воздушное отопление + рекуператор и очень дешево. Критикуем

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

На деле уже почти решил так сделать, как напишу. Сам живу в квартире с вентиляцией в трубах и понял все недостатки централизованной системы. Не углубляясь в критику ее такой вариант опишу, может кому надо, а кто несогласен было бы хорошо узнать почему.

Решение дешевле в несколько раз традиционого классического аналога. НЕ используются котлы, теплоноситель и прочая муть с трубами. НЕ используются воздуховоды. Большинство оборудования очень дешевое. Цель - отопление и вентиляция дома на 150 м2, а также поддержка влажности в каркаснике, что необходимо.

1) Рекуператор
Используется децентрализованный рекуператора Прана
https://prana.org.ua/sistema-ventiliatsii-rekuperator-prana/opisanie-produktsii

Стоимость около 20 тыс. По цене/качеству очень достойный девайс.
Ближайший конкурент ВУТ 300 В мини в классической разводке трубами обойдется дороже в 3-4 раза.

2) Зимний кондиционер
На деле вариантов много. Вот суть и опыт применения.
http://alekko.blogspot.ru/2012/02/general-fujitsu.html

Стоимость порядка 40 тыс. для 4 КВт мощности

3) Мобильный кондиционер с отоплением.
http://www.ballu.ru/catalog-ballu/3428.html
10 тыс.
Мощность - 2 КВт.

4) Камины в некоторые комнаты.
Резервный обогрев в совсем сильный мороз + развлекушка
http://www.allb.ru/jelektricheskie-kaminy/electrolux-ek/efp-f-100
5 тыс.

5) Газовый камин-радиатор
http://www.kf-holding.ru/products/gazovye-kaminy-karma/gazovyi-kamin-feg-quotzeus-f-850-fquot
20 тыс. На деле резервный источник отопления зимой и при отключении эл-ва, а также развлекушка.
В моем случае выведен на сжиженный газ.

Как это работает.
I. Лето.
Включен рекуператор на 1м этаже и мобильный кондей на 2м.
Совместно и за счет щелей они выдадут порядка 300 кубов обмена + осушение воздуха.
Вяло помогает зимний кондей.

2. Зима.
2.1 Умеренный мороз.
Пашет зимний кондей, плюс мобильный кондей. Последний в помещении поэтому может работать на обогрев. Работает вентиляция на 300 кубов.

2.2 Сильный мороз
КПД зимнего кондея падает (мобильный на полную). Включаем электрокамины и возможно газовый камин.

Почему без воздуховодов это функционирует? За счет высоты дома, которые играет роль импровизированной трубы своим конструктивом. Описывать долго не будут. Вот как человек пользуется во всю. Пробивает даже на 3 этажа.
http://alekko.blogspot.ru/2012/02/general-fujitsu.html

Плюсы решения:
- Дешевле в несколько раз традиционного варианта особенно в монтаже
- Надежнее. Никакой воды, обморозок и протечек. Многократное дублирование устройств. Работа в аварийном режиме без электричества.
- Огромная экономия (2х кратная) на электроэнергии за счет отопления преимущественно кондиционированием.

 

Что-то уж очень наворочено, а всё лишь с целью не проводить воздуховоды.

я как то проще смотрю на ситуацию.
думаю ставить канальный mcquay M5LC010CR/M5CC010CR - всего-то 20тыщ рублей у нас.

летом - холодит, в межсезонье - не дорого греет. зимой - переходим на отопление от пеллет, от дров. воздуховоды стекаются в одну точку и там зимой переподключаются к камину с воздушным контуром.

 

Воздуховоды с монтажом стоят дороже оборудования.

Потом у них массам минусов.
ПОЖАРООПАСНОСТЬ
Воздуховоды распространяют дым, что является основной причиной смерти при пожаре. Также воздуховоды подают воздух в зону горения.

Далее. Очень сложно сбалансировать систему на воздуховодах под хотелки граждан в комнатах.
Дело в том, что посчитать одну схему вы можете. Но реально система эксплуатируется на разных скоростях вентиляторов и в разной комбинации людей в комнатах. Попытка бегать к клапанам быстро замонает.
Потом надо еще понимать, что суровой барабанник пробьет большинство клапанов регуляции, они же не "мертвые". Поэтому тем кто вообще бы не хотел "сквозняка" все равно будет собачить из вентиляции.

По этой причине я считаю центральное кондиционирование и вентиляцию блудом. Она не только дороже, но еще опаснее и очень сложно меняет конфигурацию под хотелки обитателей помещений.

Еще минус центральной системы - повышенный расход на электроэнергию.
В централизованной системе вы вынуждены отапливать или кондиционировать на всю катушку помещения где никого нет. Если дом часто заселен на половину, то это до 2х раз перерасход эл-ва и амортизации оборудования.

Далее. Заявленные максимальные показатели воздухообмена для центральной вентиляции не выполняются.
Дело в том, что падает давление даже в широких воздуховодах.

Если в схеме выше спокойно кондицинируется весь дом через воздуховод размером с лестничный проем и табельными характеристками девайсов. То с воздуховодами совсем не так. А клапана покрутите, так вообще можете мощности в 3 раза потерять как нечего делать.

Центральная вентиляция и кондицирование = зло и развод клиентов на бабки.

 

Уууфъ.

воздуховод неутепленный ф100 порядка 100рублей 1пм. утепленный под 200рублей.
на двуэтажный дом надо порядка 40пм. максимум 8тыщ на материалы, работы на 6тыщ.
если изначально воздуховоды не запроектированы, то конечно же монтаж будет очень дорогим. если вообще возможным.

при пожаре у Вашей системы нет никаких плюсов, так что не понимаю зачем вести речь о пожаре.

про регулировку - согласен.
также согласен, что не надо греть помещения в которых не будет людей.
необходимо в системе ставить регулируемые клапаны - думаю опираться на показания датчика углекислого газа.

кстати тут у Вашей системы явный минус.

 

Кстати, на газовый камин кажется дымоход нужен хоть и маленький.
вот интересно - дымоход могём провести, а воздуховод не могём.

и вообще если в доме есть магистральный газ по российским ценам, то касательно отопления единственное мудрое решение - газовый котёл и классические радиаторы.

 

Если самому бегать и класть воздуховоды, то дешево. Мужиков позовете - возьмут нормально.

По пожару это реально очень опасно. Если загорится кладовка какая ночью, то центральный кондей дым открутит во все помещения. Когда проснетесь может быть уже поздно. У меня сосед так заживо сгорел на даче. Он даже не дымом задохнулся, просто дымом заполнился дом и он ночью не нашел выход.

В децентрализованной системе если двери с уплотнением, то дым не распостраняется. А если еще двери с СМЛ вставками, так еще и огнестойкие. Можете захлопнуть кладовку и сбегать за огнетушителем спокойно.

В промышленной вентиляции ставят специальные пожарные клапаны и систему дымоудаления. Но на даче никто этим заморачиватся не будет и дешевого бытового оборудования для этого нет.

Датчик углекислого газа мне не нужен. У меня будет стоять датчик угарного газа и утечки газа с автоматом перекрытия газпроповода.
http://www.gazlux.ru/content/files/GAZLUX_analisator_RUS_corrected.pdf
К слову не понимаю, почему народ не ставит такую систему за 3000 руб. По данным страховщиков у меня взрыв бытового газа примерно равновероятен пожару от открытого огня в даче.

Для комфорта людей не углекислый газ важен, а ВЛАЖНОСТЬ. Для каркасника влажность еще условие эксплуатации. Если влажность будет высокая, то дерево начнет гнить, а минвата намокнет. Там хоть и мембраны, но она пробита в куче мест саморезами обычно при зашивке.

Влажность летом я могу кондиционированием убрать, но одновременно повысится и концентрация кислорода от увеличения плотности охлажденного воздуха. Это эффект влияет на самочувствие даже лучше чем принудительная приточная вентиляция. Зимой же удаление влажности вентиляцией с запасом дает кислород.

 

Газовый камин выбрасывает сразу через стену. У него нет дымохода. Система сбалансирована как система закрытого огня.

У меня сжиженный газ есть. Отопление сжиженным газом дороже. Точнее днем КВт тепла вроде примерно одинаково, но ночью у эл-ва пониженный тариф. За счет кондиционеров мы еще играем за 1 КВт электричества получаем 2 КВт тепла. В результате электрическое отопление в моем случае в 2 раза дешевле.

 

Мужики - конечно цену заломят. в строительстве везде глаз да глаз нужен.

в кладовке (а равно подвале-туалете-ванной) не будет воздуховодов.

не вижу никаких плюсов у Вашей системы либо минусов классических воздуховодов в плане пожаробезопасности.

датчики конечно же нужны. и влажности тоже.

скорее человек задохнется от углекислого газа чем от недостатка или избытка влажности - вот вам и комфорт.
углекислый газ - это показатель того, что в помещении люди.
если в помещении нет людей, то там воздух можно гонять по кругу. если люди есть, то необходимо подавать свежий воздух тратя не мало энергии на его обогрев.
в Вашей же системе все тупо будет подаваться на весь дом - и в кладовки и комнаты где люди и соответственно зря тратиться энергия.

мы тут с Вами сравниваем систему с воздуховодами и без.
и таки за счет канального кондиционера тоже выигрыш в электричестве.
кстати в межсезонье cop скорее =3, а не =2.

у воздуховодов явный плюс- можно регулировать подачу тепла покомнатно. в том числе и на основании показании датчика. при чем датчик углекислого газа не дешевый и он будет один, а не в каждой комнате. аналогично можно регулировать влажность покомнатно итд

 

По противопожарке вам вероятно стоит посмотреть зачем такие девайсы делают.

https://www.vings-mpr.ru/catalog/klapany-protivopojarnye-dlya-sistem-ventilyacii/
http://www.vings-mpr.ru/catalog/kryshnye-ventilyatory-dymoudaleniya-vkrn-du/

Я соглашусь, что вытяжная вентиляция является даже противопожарным средством, т. к. фактически может работать как дымоудаление. Однако приточная вентиляция стимулирует пожар.

Самые опасные это канальные кондиционеры, т. к. они перемешивают постоянно воздух во всех помещениях, поэтому если повалит дым, то моментально будет весь дом в дыму. Я бы без противопожарной сигнализации с датчиками дыма канальный кондиционер не стал бы ставить в доме с деревянными перекрытиями никогда.

При мне два каркасника сгорели. В одном с жертвами, в другом не смогли найти где в стене проводка подожгла каркас и дом "пыхнул" через 3 часа ленивого пожара. Если бы ночью такое, то возможно и там были трупы. Дом-то фиг с ним. Страховка 0,5% в год. А вот дымом травануться или не найти выход элементарно. Вы еще учтите, что если пожар как обычно от коронного коротуна начался, что автоматы вырубят свет в доме. Вот вы и найдите выход в дыму ночью без света.

Русский канальный кондиционер в каркаснике - это билет на тот свет экспрессом при пожаре. У америков пожарный код запрещает к слову канальные кондиционеры без интегрированной противопожарной системы. Он действительно выключается датчиками дыма и начинает работать только на вытяжку. Но у нас таких контроллеров пойди найди.

Тут у нас разная точка зрения, но я считаю это важным, т. к. видел что такое дачный пожар и с трупами в придачу.

-
По углекислому газу. Вы не поняли меня. Углекислый газ не угарный, не мешает и задохнуться от него невозможно. Мешает недостаток кислорода. Борьба с повышенной влажностью потребует автоматически увеличения концентрации кислорода за счет вентиляции и охлаждения. Эти средства обеспечат повышение кислорода ранее чем он дойдет до критических показателей.
-

Теперь основной недостаток канальных систем еще раз. Даже если выкинуть монтаж, то существенна цена киловатта охлаждения или обогрева системы. В канальных системах даже без монтажа обородование на те же киловатты стоит обычно дороже стационарного. Причем классом или на 2 класса ниже по качеству самого оборудования.

Например я за 40 тыс. беру зимний кондиционер, который работает до -25С и еще сохраняет коэффициент 2 к энергопротребление/производительность. За такие же деньги обычно продается допотопный канальный кондиционер даже не инверторной схемы. Плюс он не даст такую скорость перемешивания воздуха, т. к. сопротивление воздуховодов при равных табельных характеристиках с обычным кондеем на деле даст проигрыш где-то 1/3 и более. Потребуется совать наверняка еще канальный вентилятор или брать установку дороже.

 

SuhoHouse, слушайте, ну Вы в одну кучу все мешаете даже то, чего изначально нет.
какие вдруг деревянные перекрытия ? почему канальник будет вдруг работать не покомнатно, а на всё здание ?! почему вдруг дом строить говно-каркасником, а не нормально из бетона ? итд итп...

таки с искаженными вводными и от холодильника пожар может случиться.

и я имел в виду именно датчик углекислого газа. по-моему самое логичное именно по его показаниям подмешивать свежий воздух.

систему противопожарки - обязательно. но мы ж не о ней. мы сравниваем с и без воздуховодов.
в обоих случаях противопожарка нужна.

теперь что касается цены. да, согласен, канальные всегда дорогие.
пока не наткнулся на тот mcquay что я писал. да он он-офф типа, а не с инвертором. но всего 20тыщ.

Вы вроде немножко оговорились. за 40 тыщ возьмете неканальный. и в каждую комнату блок минимум за 7тыщ.и еще разводка всех трубочек - скока там мужики зарядят за работу ?

короче йа за воздуховоды !

 

Ах да, еще такой ньюанс. объясню почему я вообще на воздушку начал смотреть.

запеленговал пеллетные итальянские камины всего по 650евро.
но как с него тепло по всему дому разводить то ?
только по воздуховоду. (и то это самопальная конструкция будет)

а уж о том что можно отопление сделать на основе теплового насоса воздух-воздух заметно позже узнал.
и до сих пор с трудом верю что вложив 1квтч электричества - получаем 3квтч тепла.

а без воздуховодов тепло от камина сложно по дому разводить. в Вашу идею что оно само собой будет по дому "расплываться" как-то не верю.

а теперь все совпало. летом и в межсезонье - канальный кондиционер. а зимой в те же самые воздуховоды тепло от камина.

 

Прежде всего спасибо за критику. У нас разная точка зрения, но мне ваша критика позволяет найти уязвимые места конструктива.

Почему не нужен "Блок в каждую комнату". Ранее я тоже как думал, пока не натолкнулся блог этого парня.
https://alekko.blogspot.ru/2012/02/general-fujitsu.html

Сначала я очень удивился, как на 3 этажа и кучу помещений кондицинеры подают отопление. Ведь у меня в квартире кондей даже в соседнюю комнату не подает особо. Но я не учел особенность, что помещение многоэтажное и со здоровенной дырой-"трубой" для лестницы.

За счет высотности о большого проема с почти нулевым сопротивлением потоку врубается нормальная такая конвекция на градиент 3 градуса. Влажный воздух также весь быстро леняет под потолок последнего этажа. Понимая этот фокус можно здорово сэкономить. В одноэтажных постройках конечно такой эффект не работает. В трехэтажных вообще работает со страшной силой.

Поэтому достаточно поставить даже 1н мощный кондей внизу в гостинной и сделать из гостинной лестницу, чтобы отопление валило вверх.

На последний этаж надо поставить мобильный кондей, он как зверь выкачает всю влажность, т. к. влажный воздух вокруг него, он его выкачивает и вентилятором и еще осушает рециркуляцией. Мне даже не столько его 2 Квт холода нужно, сколько комфорт от осушения от избыточной влаги.

Конечно где-то могут быть прикрыты двери и обогрев со стороны коридора ухудшится. Поэтому я думаю натыкать дешевых электрокаминов на сей счет. Хотя испытатель из блога отмечает, что не заметил в этом надобности "дом-труба" тепло перераспеределяет прилично.

 

Рад стараться. Вы ж за критикой сюда и пожаловали

я предполагаю дом двуэтажный и продолговатый (прямоуголный, а не квадратный по периметру).
не будет там само тепло перераспределяться. либо будет с большими разницами температур плюс всегда везде придется двери открытыми держать.

задумку Вашу понял. главный минус - покомнатно нельзя регулировать подачу.
да, можно электрокаминами, но. в них 1квтч теплоты в 3раза дороже чем теплота от кондиционера.

еще большой минус системы именно зимой.
так как 1квтч тепла и от электричества и от сжиж. газа - дорогой.
и от кондиционеров при -5 скорее всего cop будет на уровне =1.5 хотя производители и поют сказки о =3.
это кстати подтверждается и автором с ссылки, которую. кстати я с неделю назад сам находил.

тупо топя электрой тратил 2800квтч, а с кондиционерами 1800-2000.
в лучшем случае cop = 1.55

в межсезонье сор около =3 и 1квтч тепла лишь чуть дороже тепла от угля-дров.
а вот зимой надо переходить на пеллеты, дровишки, уголёк...

 

Для покомнатной регуляции камины и задуманы. Кто победнее может масляные радиаторы поставить.
КПД зимнего кондея конечно упадет в мороз до 2х. В норме весна/осень он аж 400% гонит. Это же не дешевый канальник без инвертора. А вот как ни странно мобильный кондицинер в морозы покажет себя по полной за свои жалкие 10 тыс. Он же по-сути мега-рекуператор забирающий тепло из удаляемого теплого воздуха, еще и с КПД 200%.

На деле хорошая тема все это посчитать.
http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20130802104901tcFqeek

Теплорасчет интересные штуки показывает. Калькулятор не умеет обсчитывать конвекцию, поэтому тут надо понимать, что в реальности будет средняя температура. В принципе расчет показывает, что если коридоре будет +23С, то в комнатах при глухой двери на изоляции и двойной перегородке из гипсокартона где-то +19С.
Это если дверь закрыта в комнату! Можно сказать замурована даже без щелей. Так что блоггер не врет.

В реале поняв это можно вот что сделать. Надо в перегородках в коридор сделать окна для конвекции из аккустических плит. Это такой гипсокартон пробитый дырочками.
http://www.knauf.ru/products/alphabet/product.wbp?root_id=2ddc652a-874e-4138-8f2b-20a0788f1ac2

Он поглощает звук. Если со смещением в перегородке поставить, так вообще глухо будет. Таким приемом можно почти выровнять воздух с коридором даже при закрытой двери в комнату. Только окна должны быть парными - по верху и по низу, чтобы конвекция смогла работать. Одной дырки не хватит конечно.
Размер перфорированных зон правда как посчитать вопрос...

У меня сейчас в квартире используются переточные окна вентиляции над дверьми. В принципе пашет. Но если сделать парно с нижним окном, то работать будет очень прилично.

 

Да будет Вам известно, что если врубить он-офф кондиционер в режим 24часа-365дней в году и такой же кондиционер-инвертор, то он-офф при всех прочих равных условиях будет на 10-15% эффективнее.

мобильный кондиционер не катит. зимой и так будет сухо от нагревателей и еще он будет влагу высасывать.

и вообще йа за воздуховоды.