Хлорирование воды (ВОЗ)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Электролиз, я просил Вас привести уравнение реакции потому что фраза "гидролиз гипохлорит-иона" лишена смысла и сейчас я это докажу.
Как видно из Вашего уравнения гипохлорит-ион разложению не подвергается, а разделению подверглось другое исходное вещество - вода.
Видимо Вы открыли гидролиз т. е. разложение солью воды! Но это уже не гидролиз совсем и тем не менее Нобелевская премия по химии Ваша сразу!

На самом деле имеет место гидролиз соли под названием "гипохлорит натрия". Это соль сильного основания и слабой кислоты. Точно такой же процесс гидролиза происходит при растворении например гидрокарбоната натрия - соды.
И уравнение реакции будет другим:
NaOCl + HOH→HOCl + (OH-) + (Na+)
Вот это и называется реакцией гидролиза гипохлорита натрия, это не гидролиз аниона, это гидролиз по аниону.
Смысл этого в том что хлорноватистая кислота в пренебрежимо малой степени диссоциирует в воде, в то время как гидроксид натрия растворяется в ней гораздо лучше и именно он будет обуславливать щелочные свойства раствора.

 

Ядерную станцию в префектуре Фукусима проектировали и строили видимо такие же специалисты по атомным станциям как некоторые специалисты в водоочистке здесь.
Напомню что эта станция была спроектирована и построена в Японии американцами и она вышла из строя после землетрясения с многочисленными взрывами и утечкой ошеломительного количества радиации в воздух и в океан.

Напомню про сильнейшее землетрясение в Армении в 1988, когда были разрушены полностью города Ленинакан, Кировакан и Спитак. Армянская АЭС выдержала толчки силой до 6,25 по Рихтеру и была остановлена в целях безопасности, а не по причине выхода из строя. Рассчитана она была на продолжение работы при землетрясениях до 9 баллов.

Это говорит о компетентности советских инженеров и некомпетентности американских и японских.
Знания всегда окупаются.

 

«— …Что же вы читаете?
— Эту... как ее... переписку Энгельса с эти м... Как его — дьявола — с Каутским.
— Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
— Да не согласен я.
— С кем? С Энгельсом или с Каутским?
— С обоими, — ответил Шариков.»
К сожалению, нет времени на обстоятельный комментарий (надеюсь, исправлю это упущение), но, если с Электролизом по данной теме у меня разногласия по некоторым несущественным деталям, то с Тиамо я не согласен категорически и принципиально. В водоподготовке без гипохлорита натрия не обойтись, не обходятся без него ни Штаты, ни Европа. Не обойдется и Россия, особенно в ее современном состоянии. Антихлорная истерия на западе уже давно прошла, и, наоборот, наблюдается «ренесанс» применения соединений хлора – гипохлорита и диоксида хлора. Вы, Тиамо, отстали от жизни лет на 10-15.
И, к слову, гипохлорит ион присутствует в организме человека как естественный эндогенный (то есть возникший в самом организме) метаболит. Некоторые защитные иммунные реакции организма обеспечиваются именно с его (гипохлорита) помощью.
Последующая цитата отсюда https://ecuro.ru/article/dinamicheskii-kontrol-kolichestva-leikotsitov-pri-arenteralnom-vvedenii-gipokhlorita-natriya
«Гипохлорит натрия (ГН) – лекарственное средство, разработанное для моделирования монооксигеназной функции печени, непрямого электрохимического окисления (НЭХО) крови [1, 2]. Уникальность ГН заключается в том, что это вещество синтезируется в нейтрофилах и макрофагах в результате миелопероксидазной активности во время фагоцитоза [3]…
ЛИТЕРАТУРА
1. Регистр лекарственных средств России РЛС Энциклопедия лекарств. 14 вып. / Гл. ред. Г. Л. Вышковский. М.: РЛС 2006. С. 553-554.
2. Лопаткин Н. А., Лопухин Ю. М. Электрохимическое окисление. В кн.: Эфферентные методы в медицине. М. 1989. С. 320-338.
3. Основы иммунологии. В кн.: Иммунология и аллергология (цветной атлас): учебное пособие для студентов медицинских вузов (под ред. А. А. Воробьева, А. С. Быкова, А. В. Караулова). М.: Практическая медицина. 2006. С. 17-110.»
Замете, книга, в которой говориться о том, что гипохлорит синтезируется в самом организме – УЧЕБНИК, не для школы, конечно, но для студентов.
А вот из Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8B
«Известно, что гипохлорит-ион синтезируется клетками иммунной системы животного организма в процессе развития первичного иммунного ответа, который сопровождается воспалительными реакциями.»
Тиамо, Вы писали, что Вы ученый с советской закалки, откройте Вашу профессиональную специализацию по образованию и современной деятельности, уж больно большой Вы фантазер и в очень разных областях.
Мне нравится накал страстей в теме, буду читать и стараться участвовать.

 

Ртутный, я знаю что Вы большой пассионарий и я готов к Вашему включению в это обсуждение.
Благодарю Вас за упрёки в мой адрес, они дают мне лишний повод отвлечься от скучной хлорной водоочистки и ещё немножко пофантазировать на профессиональную тему. Заранее прошу прощения у читающих за моё занудство, большое количество специальных терминов (иначе меня обвинят в профанации, здесь такое с каждым может случиться), глубину погружения в материал, призывы больше думать, а не заниматься тупым копипастингом из Википедии и вообще за многа_букаф.

Гипохлорит-ион действительно появляется при высвобождении и активации миелопероксидазы, она же Н2О2-оксиредуктаза из нейтрофилов в ходе осуществления их деятельности. Однако я должен Вас призвать к тому чтобы Вы не путали средство с целью. Если Вы глубже изучите предмет то Вы узнаете о том что субстратом этого фермента является продуцируемая клетками организма перекись водорода.

Первична в организме всё-таки перекись.

Это вещество выбрано в процессе естественного отбора природой не случайно. Обычно первым что узнаёт интересующийся это то что перекись водорода - сильнейший окислитель и это будет правдой. Однако её особенность состоит в том что этот же сильнейший окислитель может быть и восстановителем.
Также я много писал о том что свою активность перекись реализует в процессе своего распада. Об этом здесь писалось не раз и не два. Также я много писал о том что существуют ферментные системы для контроля над активностью перекиси в частности и перекисей вообще. Миелопероксидаза является лишь одним из элементов этих систем, катализатором распада перекиси. В процессе распада возникают такие вещества как супероксид-анион, синглетный кислород (особая форма возбуждённого молекулярного кислорода) и гидроксильный радикал. Эти короткоживущие токсичные вещества образуются при значительном потреблении глюкозы и кислорода в ходе т. н. "респираторного взрыва". К терминирующим веществам относится и возникающий в пероксидазных реакциях оксид азота. Помимо этого действия, для него характерен мощный сосудорасширяющий эффект, с ним связана эффективность введения в организм амилнитрита, нитроглицерина, нитросорбида и других нитратов при коронарной недостаточности.

Видите как много кислородных агентов возникает? Их достаточно легко контролировать. Организм их контролирует с помощью убихинонов, полифенолов, аскорбиновой кислоты, каротина и токоферолов.

Но наряду с этим при наличии галогенов в среде, а ионы хлора в крови, в межклеточной и внутриклеточной жидкостях всегда есть, способен возникнуть и гипохлорит-ион. Способен возникнуть, а способен и не возникнуть.

Когда он всё-таки возникает то последствия для организма становятся разрушительными, ачасто фатальными.

Так например сейчас можно уверенно связывать активацию миелопероксидазы и образование эндогенных галогенсодержащих веществ (их получается очень много разных, гипохлорит лишь один из них) с такими заболеваниями и состояниями как возникновение, рост и взрыв атеросклеротических бляшек что приводит к возникновению ИБС с исходом в инфаркт миокарда и внезапную коронарную смерть.
И это далеко не всё.
Определение концентрации антител к этому ферменту в плазме крови (а их тем больше чем больше было выделено этого фермента и образовалось продуктов его воздействия на субстрат, т. е. на перекись) ныне используют для определения степени активности таких заболеваний как системный микрососудистый васкулит - тотальное воспаление мелких сосудов и капилляров с последующим их отмиранием, т. е. некрозами, поражающего чаще всего почки и лёгкие с развитием быстропрогрессирующего гломерулонефрита (единственный способ лечения - периодические повторные пересадки почек) и лёгочных кровотечений, микроскопического полиангиита (тотальные микроочаги воспаления во множестве мелких сосудов в организме), аутоимммунного некротизирующего серповидного гломерулонефрита

Скорее всего описанная картина, если её оценить не на организменном, а на популяционном уровне, соответствует проявлениям работы того самого механизма эволюционного естественного отбора при которой особи с негодными ферментными системами элиминируются из популяции путём возникновения у них смертельных заболеваний с фулминантным течением. В их ферментных системах возникает некая поломка, в процессе которой начинает активно генерироваться галогенированные производные с высокой окисляющей способностью, в том числе гипохлорит-ион.

С уважением.

 

"Разжёвываю" описанные термины о гипохлорите натрия:
Приведённые в посте 27 термины описывают реагент - гипохлорит натрия, и одно из его свойств - разложение. Точка. Без всяких жульничеств.
Приведённые в посте 23 процессы описываю то, что происходит с реагентом - гипохлоритом натрия при его растворении в воде в целях окисления примесей. Точка. Без всяких жульничеств.
По поводу ловкого препарирования информации:
Заменим термин "гипохлорит натрия" на термин "озон" в Ваших фразах о воде, содержащей гипохлорит натрия.
И так, вода содержит озон. Т. е. концентрация озона такова, что он содержится в воде в "целом" виде.
Теперь вводим эту воду в организм. Расскажите простым людям что там будет происходить.
Это пример для того, чтобы Вам была понятна разница между гипохлоритом, содержащимся в воде (по сути, гипохлорит "чуть-чуть" разбавленный водой), и водой хлорированной (по сути, вода с 0,5 мг хлора на литр воды).

 

Отлично, Электролиз, раз жульничества не было то давайте вернёмся на то место, в трактовке которого у нас с Вами возникло разночтение. Касалось оно вот этого места в правильном переводе приведённого Вами документе:

Каким способом учёные вводили в организмы гипохлорит натрия? В виде порошка или в виде раствора всё-таки? Для чего Вы затеяли перепалку (иначе не назовёшь) о количествах гипохлорита и ещё о чём-то, вроде как о вычислении долей чего-то если что-то произойдёт?

Авторы этого документа кстати в том числе европейцы, над чем Вы изволили поглумиться хотя это очень странно, документ то Вы привели сами, апеллировали к чьему-то видать авторитету. Или после того как выяснилось что написано не совсем то что Вам нужно здесь предъявить они растеряли в момент весь свой авторитет в Ваших глазах? А ведь даже трудились над его переводом.
Итак, авторы:
J. K. Fawell, Water Research Centre, United Kingdom
(inorganic constituents)
U. Lund, Water Quality Institute, Denmark
(organic constituents and pesticides)
B. Mintz, Environmental Protection Agency, USA
(disinfectants and disinfectant by-products)
The WHO coordinators were as follows:
Headquarters:
H. Galal-Gorchev, International Programme on Chemical Safety
R. Helmer, Division of Environmental Health
Regional Office for Europe:
X. Bonnefoy, Environment and Health
O. Espinoza, Environment and Health

Озон? Ну вот, опять Вы за своё, юлите и выкручиваетесь. Уж не Вы ли назвали тему "Хлорирование воды" и зачем-то разместили в ней какие-то документы. Для того чтобы их читать и разбирать что там написано или для того чтобы фактом своего висения тут они убеждали хомячков в том что хлорирование это совершенно безопасно?
Вот теперь сидим, читаем, думаем, пишем.
Или Вам не нравится то что помимо того что мы умеем читать мы ещё и думать над прочитанным умеем?
Я смысла Ваших действий не понимаю.

Я обсуждал бы эти документы гораздо спокойнее если бы Вы размещали корректные переводы.
А теперь посмотрите на совет пить раствор гипохлорита натрия и прочих хлорорганических соединений через призму приведённых мною сведений патофизиологического и медицинского характера. Я писал о сложностях для организмов с переработкой хлорпроизводных с момента моего появления в теме. Теперь, я полагаю. Вы понимаете с чем связано моё отношение к широкому использованию хлора не только для водоочистки но и в быту?

 

"Сечку не держал", но как вариант, гипохлорит натрия марки А могли набрать в шприц и вколоть подопытному.

 

Учитесь держать себя в руках, я не истина в последней инстанции, могу и ошибаться.

 

В воде они растворяли гипохлорит натрия с радиактивным изотопом хлора и наливали это пойло им в поилки.
Потом забивали и сканировали радиоактивность разных органов. На хроматографах разделяли фракции, смотрели что за вещества и мерили их активность. Выяснили что описанные ими хлорорганические соединения были радиоактивны за счёт радиоактивного хлора в них.
Они знали что вода была чистой, без органики вообще и содержала только примесь радиоактивного гипохлорита.

Сделали разумный вывод о том что это метаболиты гипохлорита из поилок.

 

Тиамо, совсем недавно Вы убеждали нас

Намекали, что гипохлорит "синтезируется исключительно человеком на химзаводах".
Но через пару дней Вы пишите, что

То есть, гипохлорит образуется внутри организма в ходе ферментных процессов, сформировавшихся, до того, как человек научился «синтезировать гипохлорит на химзаводах». Более того, это происходило и задолго до появления самого человека. Потому, что обсуждаемые ферментные цепочки на многие сотни миллионов лет «старше» человека как биологического вида. Уверен, Вам это было заведомо известно. И как после называть Ваши действия – «игрой в наперстки» или «фиглярством»?
Далее по Вашему тексту сплошная «словестная эквелибристика»: эндогенный гипохлорит, конечно, образуется, но перекись «главнее». Упираете на многочисленность и важность именно «кислородных агентов». С этим трудно спорить, но в медико-биологических кругах существует мнение, что по существу гипохлорит является одним из этих агентов. Ему приписывают роль медиатора активного кислорода. То есть «работает» он подобно перекиси. У меня, как у химика, такая идея всегда вызывала некоторое недоумение, но в указанных профессиональных кругах эта концепция достаточно распространена. Вот, например, название диссертации на соискание научной степени доктора наук: «Изучение реакций активных форм кислорода (супероксидных и гидроксильных радикалов, перекиси водорода, гипохлорита) и окиси азота с биологически важными соединениями». Название говорит само за себя, гипохлорит указан среди прочих активных форм кислорода, автореферат здесь http://www.dissercat.com/content/izuchenie-reaktsii-aktivnykh-form-kisloroda-superoksidnykh-i-gidroksilnykh-radikalov-perekis#ixzz2e1w25ZNJ
Но биологи с медиками сами разберутся, кто там главный. Нам, практикующим в обласи водоочистки на основе приведенной информации достаточно понимать, что гипохлорит не исчадие ада, а вполне биолигическии безопасный реагент, "совместимый" с процессами происходящими в организме. Применять гипохлорит, конечно, надо с "включенной головой" и безусловным соблюдением норм и правил. Важно также иметь достаточно знаний, чтобы аргументированно донести правдивую информацию о гипохлорите до потенциальных потребителей. Антихлорные истерики и так поляну изрядно потоптали, надо выправлять ситуацию.
Чтобы бороться с болезнью или заблуждением надо разобраться с первопричиной. Предлагаю обсудить, почему возникла эта "возня" вокруг хлора вообще и хлорирования воды в частности. Почему слова "хлорсодержащий" или "галоген" вызывают у большинства неосознанный ужас. А ведь наша кровь в основе это раствор хлорида натрия, а в желудке соляная кислота. Если такое обсуждение не вписывается в тему раздела, можно в сторонке.
P. S. Тиамо, как Вы думаете, эндогенный гипохлорит дает те же органические хлорпроизводные, что и введенный извне. Если дает, то и поводов для беспокойства нет. А если не дает, стоит задуматься о корректности эксперимента. По крайней мере, это повод, ознакомиться не только с тем, какие данные были получены, но и как. Попали мне как-то в руки первичные данные, якобы доказывающие убийственную токсичность глутамата натрия, так я сам чуть от смеха не умер.

 

Ртутный, безусловно я знал об этом.
Я также знал о том что миелопероксидаза является лишь одним из многих ферментов, участвующих в пероксидазных каталитических реакциях. На самом деле таких ферментов десятки, также как и разновидностей лейкоцитов более 2. Нейтрофилы это только часть гранулоцитов, в ведь есть ещё агранулоциты. И те и другие внутри себя разделяются на другие подгруппы.

Оксидных агентов много, название приведённой Вами работы говорит о том что их большинство. Эти кислородные агенты синтезируются напрямую из перекиси водорода, также как из перекиси водорода синтезируется гипохлорит-ион, потому что субстратом миелопероксидазы, т. е. веществом на которое она действует является именно перекись. Значит не грех об этом написать. Медиатором активного кислорода гипохлориту быть незачем по той причине что кислородные агенты и есть тот самый активный кислород.

Гипохлорит синтезируют только нейтрофилы.
А как же без него функционируют другие лейкоциты?

Как же им без медиатора то?
А вот так, активным кислородом и жгут антигены. Между прочим нейтрофилы относятся к микрофагам, это означает что они могут поглотить только мелкие фрагменты антигенов или мелких бактерий. После фагоцитоза нейтрофил погибает. Бактерии целиком поглощают макрофаги, т. е. моноциты, при этом гипохлорит им совсем не нужен. Достаточно кислорода и фагоцитоз они повторяют многократно, т. е. нейтрофилы это одноразовые патроны, а моноциты и прочие лейкоциты - танки с боезапасом и долгим моторесурсом.

С моей стороны нет ни напёрстничества ни фиглярства, моя позиция ясна и проста. Работы я перевожу слово в слово.
Вы написали что от моды я отстал на 10 лет.
Я могу отстать от моды на 100 и на 1000 лет потому что за модой я не слежу.

Я не брендолюбивый хомячок, свои выводы, суждения и мнения я основываю на знании.

Природой пероксид водорода принят в качестве основы и источника окислительных факторов. Принят в виду его универсальной активности и контролируемости. Что происходит когда в дело вступает гипохлорит я описал.

Организм серьёзным образом страдает и погибает.

Я думаю что это убедительный аргумент, который ни разу не был оспорен в этом обсуждении.

Гипохлорит опасен, организм бороться с ним не умеет.

Про глутаминат Вы напрасно упомянули.

Дело в том что ранее я занимался темой нейропептидов и поучаствовал в работах по созданию и продвижению такого препарата как Семакс. Так вот, в ходе многочисленных дублирующих исследований по оценке его действия лабораторным мышам исследователи моделировали повреждение нейроцитов - клеток головного мозга. Им вводили химический агент, о котором достоверно известно что он повреждает клетки головного мозга.

А теперь, внимание, вопрос: какой препарат вводили мышам для повреждения нейроцитов головного мозга?

 

Не стоит специалисту аргументировать лозунгами!
С таким же успехом можно сказать: "Вода опасна, организм бороться с ней не умеет"!
Помните упоминание в истории о пытках людей водой?

 

Это, дорогой Электролиз, не аргумент. И вы прекрасно это знаете.
Это вывод, подтверждённый исследованиями, результаты которых Вы привели сами.

 

Тиамо, как с вами весело. Позволю себе вам напомнить, что при дозировании гипохлорита в системе обязателен напорный фильтр с активированным углём. Эквивалентное количество гипохлорита реагирует с "загрязнителями", образуя хлориды (хлорпроизводные), а избыток реагирует с углём с образованием углекислого газа и соляной кислоты. Это по вашему тоже ужасные соединения, если вы выдыхаете СО2,а в желудке плещется соляная кислота. Вы уж перейдите от своих фантазий в реальную жизнь, как справедливо подметил Ртутный.