Остекление лоджи, для последующего утепления

Согласен, что для стен "обязательно нужна пароизоляция со стороны теплого помещения" (пароизоляция поверх утеплителя).
А нужна ли пароизоляция поверх утеплителя, прикрепленного к потолку - ответьте, пожалуйста, кратко - да или нет?

Если уж быть дотошным, то паропроницаемость железобетона равна 0,03 мг/(м*ч*Па), что значительно выше чем у полиэтилена: 0,00002 мг/(м*ч*Па). Т. е., вовнутрь этой конструкции влага, так или иначе, попадает. Но я не на этом вопросе заостряю внимание.
Я не понял Вашу мысль о том, что ж/б потолок лоджии "является пароизоляционным барьером "сверху". Барьером между чем и чем? И в чём тогда назначение этого "барьера"?
И следующая Ваша мысль, что "Утепление и есть борьба с конденсацией влаги на границе этого барьера" мне тоже не понятна. На какой поверхности происходит эта "борьба"? На поверхности потолка? Или в каком месте эта "граница"?
И вообще, я думаю, что утепление - это, прежде всего, комплекс мер для снижения ухода тепла из помещения на улицу, для экономии расхода тепловой энергии (в контексте обсуждаемой здесь темы).
А конденсация - это побочный эффект от неграмоного утепления. Она, конечно, может иметь место и без утепления, но это уже другая тема. Скажу только, что для устранения причин конденсации нет никакой необходимости прибегать к утеплению

 

Очень длинное сообщение...
Я, для прояснения Вашей позиции, задал простой вопрос - куда всунуть пароизоляцию в предложенном мною послойном решении. Вместо этого получил много цифр и слов.
При этом Вами в сравнении с паропроницаемостью железобетона и полиэтилена не учитывается главный показатель - применяемая толщина - в одном случае порядок - десятки см, в другом десятые мм. Разница на 3-4 порядка нивелирует разницу в паропроницаемости. Но вот стекло или фольга!
Разбирая теорию, по переписке мы к консенсусу будем идти долго.
Еще раз прошу - пожалуйста, предложите практически реализуемую, адекватную по цене послойную конструкцию, или дополните предложенную мной.

 

Вы предложили несколько сочетаний для создания многослойной конструкции. Я многими из этих перечисленных материалов вообще не пользуюсь, и поэтому их свойств не изучал. Могу, если надо, прокомментировать по конкретному их сочетанию, уточнив предварительно характеристики этих материалов.
Есть общие принципы расположения материалов в многослойной конструкции по такому их показателю, как сопротивление паропроницанию (Rп): с внутренней стороны укладываются слои, имеющие более высокое значение Rп. А место пароизоляционного (ПИ) слоя находится (если смотреть со стороны квартиры) над последним слоем утеплителя и под слоем из наружного отделочного материала. Есть нюансы: если поверхность материала сама является пароизоляционным слоем (фольга пенофола, поверхность руспанели или ПИР), то в дополнительном ПИ слое необходимости нет - надо только проклеить пароизоляционным скотчем стыки этих материалов, чтобы в пароизоляционном слое не было разрывов.

Вы неправильно истолковываете взаимосвязь толщины и паропроницаемости. Оперировать здесь надо термином "сопротивление паропроницанию":
Rп = δ/μ
δ — толщина слоя ограждающей конструкции, м;
μ — расчетный коэффициент паропроницаемости материала слоя ограждающей конструкции.
Вот эти величины для бетона и полиэтилена и надо сравнивать, если в этом есть необходимость. В данном случае такой необходимости нет.
При утеплении лоджии более важно не допустить накопление влаги между поверхностью потолка перекрытия и самим утеплителем. Назначение ПИ слоя - исключить попадание влаги в слой утеплителя. Толщина бетонного перекрытия здесь не так важна.

А на мои вопросы о цели утепления Вы так и не ответили. Вы всерьёз утверждаете, что утепление - это борьба с конденсацией?

 

Еще больше слов...
Попробую по другому (а всего то хотелось услышать от Вас где в предложенном мной варианте положить пароизоляцию...), доказательство от противного:
прикладываем к потолку (прямо на бетон) потолок простую хломпчатую вату (медицинскую, для компрессов) - вполне нормальный утеплитель, и закрываем ее фольгой, тщательно пр оклеивая кромки фольгированным скотчем. Через год смотрим фрагмент фильма "Эволюция".

Тоже самое произойдет и с миниральной ватой и любым материалом способным к влагонакоплению, независимо от качества пароизоляции снизу. Если сверху открытый балкон - там будет и снег и вода. Кроме того - градиент температур не только снизу вверх но и от улицы к дому. Кроме диффузии паров - капилярный подсос и банальные микротрещины. Если в месте контакта (уже с "нашей"стороны) будут условия для влагонакопления - то оно там будет независимо от пароизоляции снизу...
В рекомендованном мною варианте применены материалы "невлагонакапливающие" и не разрушающийся быстро под воздействием влаги.
Если теоретически исключить эти уникальные факторы и рассматривать перекрытие как внешнюю стену - Вы абсолютно правы - необходим паробарьер с сопротивлением паропроницание выше, чем 15 см бетона.

По вопросу теплоизоляции для исключения образования условий роста плесени. В данном случае (в квартирах пока массово не ставят счетчики тепла) это самая большая проблема. Я предлагаю ее решить энергоэффективным способом - исключить контакт атмосферы утепленного балкона с холодным потолком.
Теоретически можно решить, как с лобовым стеклом автомобиля - сделать подогрев потолка например направив вентилятором воздух от батареи отопления на потолок, или электрообогревом (ИК или пленочным) - но это энергозатратный варианты.
Извиняюсь за многословие (про формулу не комментирую - подставьте 15 см бетона и 0,2мм полиэтилена и сравните, паропроницаемость и сопротивление пар-сти просто обратные величины).
Итак, Ваши рекомендации? Куда засунуть пароизоляцию? Просто, "пирог" для практиков?

 

Вы можете коротко ещё раз сформулировать начальные условия по своему вопросу: Из чего состоит пирог на потолке лоджии?
Т. к. в Ваших "немногословных" текстах чётко поставленного вопроса я не увидел. На мой вопрос уже можете не отвечать - итак уже понятно.

 

Ётить... какой нежданьчик... все пропало... нарвался на профи, который с ходу определяет профессиональный уровень участников форума и решает кто тут готов для того, чтобы на него снизошло его "профессиональное" внимание... Может тогда поясните, какую ценную мысль вы пытались донести вашим сообщением, кроме всем понятной банальщины. А то прям интрига...

 

Вы ни разу не пояснили, на каком основании даёте советы по толщинам материалов для утепления. На основании расчётов или интуиции? Может быть, каких-то нормативов по теплозащите придерживаетесь? Тот же вопрос я задал бы здесь:
https://www.forumhouse.ru/threads/53210/page-30