Нужен ли проект отопления

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

И я безмерно рад этому.

Это ожидаемая реакция. Вы то тут что бы предостеречь. Просто поболтать. С меня просто ни кто не спрашивает проект, кому он нужен. Хотя для себя я конечно его делаю, И смету делаю. Но брать за него 25т, как не которые выше. Это как то на ум не приходило. А ещё тут слово крысы прозвучало. К чему это. Мне предлагали объект большой по готовому проекту делать. Я в начале с энтузиазмом принял это. А потом вник и сник. Заказчики так там всё упростили что отвечать за конечный результат мне не очень захотелось. Мало того, оборудование по своему разумению закупили. Расстались шумно. Так и стоит объект пока.

 

1) На мой взгляд, Вы правы в том, что не захотели работать по проекту, который Вам не нравился. Хотя должен отметить, что работая по проекту, Вы несете ответственность за качество выполненных Вами работ, а не за конечный результат. Но все равно, в плохом мероприятии лучше не участвовать, здесь с Вами согласен.

2) Что значит "оборудование по своему разумению закупили", это о чем? Не по проекту? Не по спецификации? Тогда Вы просто не имеете права его монтировать.

 

Коллекторные системы отопления.​

Коллекторные системы замечательны уже только тем, что они универсальны, их монтаж осуществляется людьми без специальных навыков и при этом позволяет делать системы отопления со скрытой проводкой труб. Логика проектирования коллекторных системы нехитрая. По количеству этажей становится ясно, сколько понадобится комплектов шкафов с коллекторами, по количеству и размеру окон ясно, сколько и каких по длине радиаторов требуется установить на каждый этаж дома. Задача простая – каждому окну по радиатору размером... Э-э-э? Размером в ширину оконного проёма. На каждый этаж шкаф со стандартным комплектом коллекторов на потребное число радиаторов, ну с запасом ещё на пару непредвиденных. Верхом совершенства при проектировании будут нарисованные на ксерокопии поэтажных планов места размещения шкафов (поближе к центру), места установки радиаторов и их данные, трассы ведущих к ним труб. Посчитать стоимость комплектующих, метраж труб (+ 25%) и смело выставлять счёт заказчику.

Прелесть такого проектирования заключается в отсутствии проектирования в инженерном смысле как такового. Всё расчёты сводятся к простой бухгалтерии – к подсчёту стоимости комплектующих изделий и работ, что, конечно, гораздо важней и интересней никому не нужных математических формул. Идеология современных технических систем стремится к уходу от постановки и решения интеллектуальных задач. Стремится к стандартизации и унификации систем, работ и изделий, к тому, чтобы в идеале их не нужно было рассчитывать и проектировать, чтобы устанавливать их могли рабочие без специальных навыков и квалификации, и чтобы при этом у них всё получалось и работало! Системы, рассчитанные на дураков… Коллекторную систему сделать плохо, так чтобы она не заработала, трудно! Можно перепутать входы с выходами, подачу с обраткой, установить насос наоборот - все равно, худо-бедно, но греть она будет! Люди живут так годами, думая, что всё нормально…

Ну и славно! Всё правильно! Что в этом плохого? Приехали рабочие в чистых белых рукавичках, импортными цветастыми инструментами нарезали-разложили-обжали-свинтили, запустили-сдали! Получили денежки и уехали - всё! Привет семье! Здорово?
Здорово, но логика умудрённого жизненным опытом человека говорит, что просто так хорошо не получается… Здравомыслящие люди понимают, что чудес не бывает, что любая медаль имеет две стороны, что достоинства в одном, как правило, оборачиваются недостатками в другом. Только вот в чём, другом? Так сразу и не разберешь, где тут собака порылась...

Коллекторные системы универсальны, казалось бы, это их очевидное достоинство! Да, бесспорно, это достоинство для людей производящих, продающих и монтирующих это оборудование. Но внутренний голос подсказывает, что один дом не похож на другой, каждый частный дом уникален, и сомнительно, чтобы универсальный комплект оборудования являлся бы везде наилучшим техническим решением. Закон техники гласит: «всё специальное лучше универсального». Конечно лучше, кто спорит? Но кто будет сидеть над разработкой индивидуальной системы отопления для каждого нового единственного и неповторимого дома? Никто! На каждый индивидуальный дом проектировщиков не напасешься, а сейчас они и вовсе перевелись! Чтобы что-либо разрабатывать нужно иметь ум, квалификацию и, не побоюсь этого слова, талант. Таких людей всегда было немного.

Проектирование - процесс творческий, а потому ненормируемый во времени, с неизвестным результатом, а это, при существующей потогонной системе заработка денег, роскошь непозволительная. «Кончай дедукцию – гони продукцию!» – вот сегодняшняя формула успеха.
За всё в этой жизни нужно платить, но не всегда сразу. Цена таких достоинств - большая (примерно вдвое) длина труб по сравнению с грамотно спроектированными классическими системами отоплениями. Ведь каждый радиатор в коллекторной системе подключен отдельными трубами, очевидно, чем больше система, тем ниже её надёжность (при прочих равных условиях). По экономическим соображениям сечение труб выбирается минимально возможным - на грани функционирования (ведь продукт должен быть конкурентоспособен).

В коллекторах установлены регуляторы и датчики потока, имеющие небольшое сечение, да и сечение самих коллекторов невелико – все эти препятствия, возникающие на пути теплоносителя, затрудняют циркуляцию, увеличивая гидросопротивление системы. Без мощного циркуляционного насоса тут не обойтись! Чтобы заставить теплоноситель двигаться, нужно установить более мощный или даже несколько насосов. Это делает систему отопления зависимой от электричества, уменьшает её жизнестойкость. Когда электричество есть, это неважно. Решающим этот фактор становится, когда электричества нет, и в обозримом будущем не предвидится. Одно дело изыскать для работы циркуляционного насоса, допустим, 75 Вт, другое дело для обеспечения циркуляции постоянно тратить электроэнергии в несколько раз больше.

Классическая система отопления, спроектированная для конкретного дома, будет куда компактней и проще, то есть надёжней. Дорогостоящие шкафы с коллекторами уродующие своим видом интерьер, окажутся не у дел. Будут оптимизированы трассы прокладки и увеличены сечения труб, но в целом материалоёмкость системы уменьшится. Гидросопротивление системы понизится: теплоноситель понесёт энергию радиаторам кратчайшим путём по трубам большего сечения, будет циркулировать без затруднений, на его пути меньше препятствий в виде углов, изгибов, вентилей, а регуляторов потока не будет вовсе. Тут уже не потребуются мощные циркуляционные насосы, которые, в свою очередь, будут меньше потреблять электричества. Или гидросопротивление вообще снизится настолько, что теплоноситель начнёт циркулировать в системе без помощи насоса, под действием законов физики, когда тёплые массы поднимаются наверх, а холодные опускаются вниз, замещая их. Так действуют системы отопления с естественной циркуляцией. Коллекторная архитектура в этом случае уже становится неуместной по определению и превращается в один из классических вариантов.

Но… Но… Но классические системы отопления со скрытой проводкой из металлопластиковых труб не делаются, потому что соединения должны быть доступны! Нет, на свой страх и риск, конечно, можно нарушить это правило и замуровать места сочленения труб в стены, но... Хотя, конечно, заманчиво - ведь система отопления, сделанная из тех же металлопластиковых труб, по классической двухтрубной схеме (не говоря уж о схеме однотрубной) сразу удешевится на стоимость шкафов с коллекторами, да и труб уйдет не в пример меньше. А если вместо металлопластиковых применить стальные трубы, которые вдвое дешевле, то стоимость системы снизится ещё на разницу в стоимости труб, минус недешевые фитинги, но плюс сварочные работы. Уверяю вас, экономический эффект маленьким не покажется!

Одно плохо: головой над такой системой думать придётся интенсивнее, чем над коллекторной, а за работу головой с нашего клиента денег не взять. Работу головой наш человек упорно за занятие, требующее оплаты, не считает. Гайки крутить, стены долбить, трубы прокладывать – это да, это работа, это люди отлично понимают! А проект проектировать! А потом ещё за это деньги платить инженеру очкастому – это настоящий театр абсурда!

Наши люди согласны платить деньги за ВЕЩЬ – за кучу импортных труб, насосов, шкафов и прочее, за работу по их монтажу, но никак не за какое-то мнимое проектирование. Громоздкая система отопления это, в конце концов, имущество, это богатство, увеличение объёма которого и является для многих целью жизни! Подумайте, ну кто будет предлагать спроектировать недорогую и эффективную классическую систему отопления, да ещё из железных труб и, в результате, заработать денег меньше, чем на другой, громоздкой коллекторной системе из дорогих импортных труб? Ведь цель коммерсантов от строительства не сделать так, как заказчику будет дешевле и лучше. Наоборот, их задача сделать так, чтобы эффективней и проще было самим, денег срубить и дать заработать ещё своим коллегам – дилерам, продающим инженерное оборудование, за которое им светят откаты и скидки. За железные трубы откаты никто не платит, их и без того берут. Это ещё одна яркая иллюстрация работы затратного механизма в строительстве.

Попробуйте заказать в инженерной фирме простую двухтрубную систему отопления – вас просто пожурят, объяснив, насколько вы отстали от жизни, прогресса и цивилизации. Расскажут, что все передовые страны уже давно «сидят на коллекторах», и вы, если не ретроград, должны поспешить войти в круг их счастливых обладателей. А если вы попросите спроектировать и сделать систему отопления с естественной циркуляцией, да ещё из обычных железных труб… Вас могут принять за душевнобольного и вообще предпочтут не иметь с вами никаких дел. Скорее всего, у них просто нет специалистов, которые могли бы спроектировать такую систему, и нет газосварщиков, которые её могли бы сделать (работа грязная, трудная и непрестижная). Даже если это не так, то все равно делать её крайне невыгодно и даже опасно, потому что она может и не с первого раза нормально заработать, а это доработки, переделки ненужная потеря времени и неоплачиваемые затраты. Нужны кому такие эксперименты? Им не нужны точно!
Коллекторные системы отопления страдают завоздушиванием. Трубы от единственного стояка с подключенными к нему коллекторами идут к радиаторам в полах горизонтально. Система отопления долго ещё освобождается от воздуха, который в изобилии присутствует в теплоносителе после заполнения. Воздух из разных карманов-пазух и из микроскопических пузырьков группируется в большие объёмы и собирается в наивысших тупиковых точках системы, оказавшись в ловушке - накапливается. В коллекторных системах такими тупиковыми верхними точками являются все без исключения радиаторы. Там ещё долгое время, приводя к остыванию, будут скапливаться «залётные» пузырьки воздуха. Борьба с воздухом ведётся либо вручную открыванием воздухоспускного крана, либо путем установки на каждый радиатор автоматического клапана. В классических системах отопления с вертикальными трубами весь воздух концентрируется в верхней точке стояка или всей системы в целом. Согласитесь, разница тут большая - бороться с воздухом в каждом отдельном радиаторе или установить один клапан на всю систему! Обратите внимания, в старых чугунных радиаторах применение воздухоспускных клапанов или кранов Маевского и вовсе не предусматривалось конструкцией! Потому что проблемы такой никогда не было - не накапливался воздух в радиаторах, и не нужно было его оттуда выпускать!

Что касается достоинств регулировки и независимости каждого отдельно взятого радиатора, так и в любой другой схеме отопления – одно либо двухтрубной каждый радиатор можно подключить при помощи шаровых кранов с накидной разъёмной гайкой и при необходимости снабдить регулятором потока. Такую арматуру, в том числе и для однотрубных систем, выпускает, например, фирма HERZ. Вот вам и вся независимость: надо - отключай, надо - регулируй, надо - сними и ремонтируй, одно с другим никак не связано. Возможность регулирования потока и ремонтопригодность не есть исключительное свойство коллекторных систем, при необходимости это можно реализовать и в системе отопления по любой другой схеме.

Ещё коллекторные системы замечательны тем, что их можно устанавливать в такие сооружения, где никакая другая система отопления не применима в принципе - в «нечто» по проектам проДвинутых современных архитекторов, в сооружения, устроенные наперекор природе и человеческой логике, и вообще неизвестно как, вопреки закону всемирного тяготения, ещё стоящие на земле. Архитектор такой в том, как работает отопление, ничего не понимает и знать об этом не желает, потому что отопление - это дело техники, а технические возможности ныне таковы, что и унитаз на потолке вверх ногами можно установить, и заставить его работать правильно - смывая воду в потолок. Это раньше люди считались с законами природы, проектировали дома, учитывая особенности устройства инженерных коммуникаций.

Проектировали дом системно, органично (без ущерба друг для друга) соединяя все его части, которые в результате должны явить собой единый, здоровый организм – совокупность. Чтобы результатом работы был красивый, сбалансированный дом, элегантный технически и органичный технологически, а значит, удобный в проживании (эргономичный), надёжный и неприхотливый в обслуживании, вследствие этого долговечный. Таких людей, представляющих дом во всех этих разных ипостасях, единицы. Сейчас домом занимается масса узких специалистов, «знающих всё ни о чём, и не представляющих ничего обо всём», занимается во главе с так называемым «архитектором», реально играющим роль не более чем декоратора фасадов, под управлением неискушенного в этих вопросах, невежественного заказчика.
Хватит голову морочить! - скажете вы.

Автор - Курышев Андрей Валентинович - https://www.izba.su/about/

Источник - http://www.izba.su/index/heatingsystem/#4

 

Ситуация, как с Чёрным квадратом, Малевича, каждый видит своё, зачастую противоположное. Извините, Вам шашечки или ехать. Если Вам отопление, то зачем Вам ворох бумаг, непригодных ни в первом ни во втором варианте, но стоящих весьма неплохих денег.

Устное радио, на форуме - раздел биржа.

FAQ - данного раздела.

 

Неплохо для начала узнать, у специалиста какого "калибра" (?) спрашиваете.
Признак-тест:
Если "лучшей" категорично обьявляется какая-то одна из систем, - верный признак, что советчик "не в ладах" с остальными их (систем) вИдами.
Что у него не получилось с другими (?) - конкретно выяснится, если задать вопрос "почему другие хуже?"

...Теоретическую подготовку можно выяснить простым вопросом:
"можно ли регулировать шаровым краном?"
Варианты ответа:
1. Да. (Знает ГОСТ, места установки и условия применения. И не только шар. крана).
2. Нет. (Слышал от "верного человека", ..читал паспорт Валтека...)

 

"Элементарно, Ватсон"(с) http://www.freehouse.ru/ это биржа
https://www.forumhouse.ru/threads/98190/ это FAQ.
Ув. Rocksave, абс. без обид, ничего личного, объясните на кой Вам эта макулатура (проект), ведь при Вашем на настоящий момент, владением знаниями о СО (системы отопления) Вы благодатнейшее поле для "развода на деньги". При условии что неоднократно, стоимость проекта + стоимость работ по предоставленному проекту + переделка кривизны заложенной в проекте + переделка работы и переделки "левых" мастеров. Многовато как-то получается. Абс. согласен с ув. Lyko, по вопросу тестов и проч.
Для заявленных Вами 90 м. кв. Вы можете немного вникнув в тему, сами с помощью"коллективного разума" (форума) составить схему СО "под себя", при коллективном обсуждении сложнее

https://www.forumhouse.ru/threads/133787/ пример создания схемы, а затем СО.

 

FAQ и БИРЖА.

...В свое время сам был участником "кастинга"
Хозяин дома, бывший "стармЕх" (моряк) с Дальнего востока, приглашал "по обЬявлению" в газете всех, кто "занимался отоплением". ("Гравитационным" / ЕЦ).
"Тестовым вопросом" у него был такОй:

"Может ли система с ЕЦ работать на контр-уклонах?"

Ответ - Да! был единственным (!) из списка ..26-ти "соискателей" - специалистов, участников "кастинга".
О чем он мне и сообщил.
Что-то не "срослось" у меня с ним...
Скорее всего, он понял, что "принцип" он знает лучше "мастеров", и способен составить работоспособную схему, наняв в "исполнители" только толкового сварщика, а не "мАстера". (Дешевле обойдется)
Я же, в свою очередь, с удивлением узнал % мастеров, вЕрящих в "чудодейственную" силу уклОнов.

 

Ув. Rocksave, вообще-то изначально прозвучало

о "необходимости" проекта на систему отопления было и начато изначально обсуждение. Проект на газ. котел (колонку и тд.), Вам однозначно придётся заказывать в местном горгазе, этот аспект в теме не обсуждался, так как обсуждению не подлежит, газ- монополия горгаза, также и работы на газопроводе до контрольных кранов, подключения приборов, так же в их ведомстве.
Информация была предложена, для выбора того же котла, для проекта в горгазе, с Вашей подачи, а не, что на ум взбрело "доброй" тётеньке из проектного отдела.

 

Вчера довелось побывать в доме, где почти смонтировали систему отопления, осталось повесить пару радиаторов. Дом 4 уровня..в подвале и на 2, 3 этажах радиаторы, 1 этаж теплый пол. Котёл в подвале двухконтурный Бош. Сосед решил похвалиться, как ему всё классно сделали. Из осмотра выяснилось, что смесительного узла для теплого пола нет, все коллекторы подключены к выходу котла. На вопрос как будет работать система, ответил, что котёл сам по датчику наружной температуры будет устанавливать нужную температуру, кроме этого на каждом радиаторе и на входе каждой петли теплого пола будет установлен термостатический вентиль, теплый пол уложен шагом 150 мм, длину петель он не знает. На вопрос, как термостат, установленный в распредшкафу будет поддерживать нужную температуру теплоносителя? - ответил, на то он и термостат, чтобы её поддерживать. На вопрос, как монтажники собираются сдавать ему систему отопления ?- ответил...А они и не будут, их дело было смонтировать всё по проекту, а сдавать систему будут даже не проектировщики, а какие-то " хитрые ребята" из конторы по автоматизации и наладке систем отопления И я понял, как мало понимаю в современной жизни...

 

Валерий72, Вон сколько народу вовлечено в процесс. А спросить с кого то по серьёзному сложно будет. В результате разгребать самому придётся. Зато всё по взрослому, с проектом. Вон как радуется.

 

"Товарищи, кто шил костюм? Мы..."(с) А. И. Райкин.

 

Проект позволяет и ускорить, и улучшить, и удешевить монтаж, и многое предусмотреть и исправить "затыки" и косяки, еще на стадии проектирования.

Говорить же без адресно, что проект НИКОГДА и НИКОМУ не нужен - как-то... помягче сформулировать... недальновидно.

Все серьезные сооружения проектируют изначально, а потом уже строят. Представьте, что бы было если бы и мосты, и тоннели и даже атомные электростанции с ракетными подлодками строили бы без проекта!

Да ни один самолет и автомобиль не смогут стронуться с места без предварительного проектирования.

Даже когда делают простую тумбочку, и тогда, прежде чем начать распиловку, составлют простейший чертежик. Это тоже проектирование.

Может ли токарь или фрезеровщик выточить по заказу сложную деталь, не имея перед собой чертежей!

А здесь пока слышиться только то, что якобы проектирование ВООБЩЕ не нужно. Извините, это бред.

 

О..! Это выступление Райкина я помню как вчера

 

Сам проект до аванса заказчику я не отдаю, хотя естественно его делаю. Но спецификацию и смету на монтажные работы предоставляю, как иначе ему понять за что он будет платить деньги? Мне казалось что почти все на этом рынке работают похожим образом. Я думаю, что в предварительно заказанном проекте есть смысл только на этапе строительства дома, чтобы заложить ниши под коллекторы, дымоходы, монтажные карманы и прочие моменты, которые действительно могут сэкономить какие то деньги.

 

..Поглядев спецификацию / смету, заказчик скажет .."Не-а, мне дОрого" и ..пошел дальше.
А вы "корпели" над проектом ..2 дня..
Может, поэтому (?) "серьезные" берут оплату даже за "осмечивание" готового узла, например, ИТП...

...А о проекте СО заказчик вспоминает, в 99% (?) случаев на этапе готовой "коробки", в лучшем случае, с крышей. Потому, как бы ни играла "фантазия" проектировщика, проект / эскиз / рисунок СО приходится
"привязывать" к обьекту ..кувалдой и штроборезом.