1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Летнее ГВС без геоконтура из ТН вода-вода

Тема в разделе "Воздушные тепловые насосы", создана пользователем RuslanGu, 15.05.13.

  1. RuslanGu
    Регистрация:
    27.09.12
    Сообщения:
    1.737
    Благодарности:
    554

    RuslanGu

    Живу здесь

    RuslanGu

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.12
    Сообщения:
    1.737
    Благодарности:
    554
    Адрес:
    Оренбург
    Летнее ГВС без геоконтура из ТН вода-вода
    На днях для прикола к ТН вода-вода на холодный контур поставил радиатор от а/м ОКА, горячую сторону на ГВС в бак 50л.
    За 5 мин работы температура бака с 14 поднялась примерно до 22. Температура воздуха была +15, опустилась до +10. Кипение фреона было -5 дошло до -12. Дальше испытывать не стал во первых стало неприятно холодно :), а во вторых побоялся что незамерзайка замерзнет в испарителе.

    Короче вывод радиатор от ОКА не в состоянии обеспечить теплоприток. Тут надо бы что-то мощнее.
    На днях заказал воздухоохладитель на 11 кВт с вентилятором.

    Будем смотреть потянет ли? Задача сделать летний ГВС без геоконтура из ТН вода-вода.
     
    RuslanGu , 15.05.13
    #1 + Цитировать
  2. Dekabrino
    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.451
    Благодарности:
    2.926

    Dekabrino

    Критик

    Dekabrino

    Критик

    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.451
    Благодарности:
    2.926
    Адрес:
    Москва
    Радиатор для Оки позволяет рассеять примерно 15-20 кВт тепла на температурном напоре на нём 70-80 градусов при обдуве штатным вентилятором и киловатт 40 в движении.
    Зимой может рассеять больше, из-за более высокого температурного напора, да только этого не требуется, прямые теплопотери от двигателя выше, да плюс радиатор печки.
    Для температурного напора 15-20 градусов при обдуве штатным вентилятором более 3-4 кВт по холодопроизводительности от этого радиатора не получить, а если он уже не новый и подзабитый, то ещё меньше.
    Получившаяся мощность по теплу около 5 кВт это подтверждает:
     
    Dekabrino , 15.05.13
    #2 + Цитировать
  3. RuslanGu
    Регистрация:
    27.09.12
    Сообщения:
    1.737
    Благодарности:
    554

    RuslanGu

    Живу здесь

    RuslanGu

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.12
    Сообщения:
    1.737
    Благодарности:
    554
    Адрес:
    Оренбург
    В принципе я так и думал, что ОКА не потянет. Тут от КАМАЗа надо было взять, но он худой оказался и вентилятор на нем отсутствует изначально. У меня на электротеплогенераторе стоит радиатор от ВАЗ 21011, но блина на нем тоже вентилятора электрического не было. От ОКИ друзья дали поюзать, но как говориться чуда не ждали так для прикола.

    У вентиляционщиков заказал воздухоохладитель 60*35 11 кВт, но там режим вода +7/+12, а воздух на входе надо аж +30 градусов и поток что-то около 2000 куб. м. в час. 0.37 кВт вентилятор и тот по сопротивлению по моему не осилит.
    Скорее всего придется его использовать как основной, а по комнатам раскидать еще дополнительные фэнкойлы киловатт так еще на 9-12. Вот тогда может дойдем до температуры кипения > +8 градусов.

    Кстати можно ли использовать внутренний блок от сплита под водяной охладитель. Сколько из него можно отжать? Просто на вид они более красивые чем голый воздухоохладитель.
     
    RuslanGu , 15.05.13
    #3 + Цитировать
  4. Dekabrino
    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.451
    Благодарности:
    2.926

    Dekabrino

    Критик

    Dekabrino

    Критик

    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.451
    Благодарности:
    2.926
    Адрес:
    Москва
    Конечно можно, только следует быть готовым к тому, что мощность охлаждения может оказаться меньшей, чем на фреоне.
    Тут дело не в разнице коэффициентов теплоотдачи фреона и воды, суммарно по длине трубы и значительно меняющегося характера течения кипящего фреона разница коэффициентов с водой может быть непринципиальной.
    Причина в тепловом напоре теплообменника.

    Скажем от 9-ки кондея (9000 Btu) площадь теплообменника внутреннего блока предназначена для отбора около 2,5 кВт от воздуха при стандартном для внутреннего блока температурном напоре 22-24 градусов.
    Кипение +5, расчётная температура входящего воздуха +30 или даже +32 по некоторым устаревшим условиям измерений, хотя по современным нормам должна быть +27, обороты вентилятора максимальные.

    Если это перенести на свои условия и пустить воду вместо фреона, то при таких же параметрах со стороны воздуха получим ту-же производительность, но только в том случае, если и со стороны теплоносителя останется средняя температура 5 С.
    Для этого требуется прокачивать через теплообменник 9-ки 1,1 м3 воды в час с температурой +4, для того, чтобы получить среднюю температуру +5, имея на выходе +6.
    Или 0,54 м3/час но с входящей температурой +3 С, выходящей +7, средняя те-же 5 градусов.
    Температурный напор при этом почти не будет отличаться от варианта с использованием кипящего фреона в качестве хладагента-теплоносителя, если не заострять внимание на перегреве;).

    Если взять дельту по воде такую же, какая является стандартом для фанкойлов (+7/+12), то для мощности 2,5 кВт вроде бы как достаточно прокачивать только 0,43 м3 воды в час, но так как средняя температура по теплоносителю выросла на 4,5 градуса, средний температурный напор упал на 5-6 градусов, то и мощность соответственно упадёт тоже, примерно на 25-30%.

    Если в помещении не расчётные +30 или +27, а только обычные 22-23, то температурный напор упадёт ещё на 4-6 градусов и мощность снизится ещё на 25-30%.
    Поэтому, при переводе на воду блоки от сплитов прилично теряют мощность охлаждения относительно своей паспортной.
    В водяных фанкойлах, такой-же мощности и рассчитанных на режим по воде +7/12 и воздуху +27 значительно больше площадь оребрения теплообменника со стороны воздуха на единицу паспортной мощности.
    Можно компенсировать снижение мощности внутреннего блока от кондея снижением температуры входящей воды, но особо снижать то некуда.
    Ниже +3 нельзя, появляется опасность замораживания, тогда надо переходить на гликоль.
    Ну а с гликолем можно выжать из внутреннего блока мощность даже значительно выше его паспортной, только сильно отрицательные температуры на теплообменнике ведут к его обмерзанию, слишком сильной осушке воздуха, необходимости периодической остановке на оттайку и самое главное для нас - снижением СОР
     
    Dekabrino , 15.05.13
    #4 + Цитировать
  5. jdspb
    Регистрация:
    22.04.10
    Сообщения:
    411
    Благодарности:
    421

    jdspb

    мимо проходил...

    jdspb

    мимо проходил...

    Регистрация:
    22.04.10
    Сообщения:
    411
    Благодарности:
    421
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    :super:
    Номинальная мощность при частоте вращения коленчатого вала 5600 об/мин по ГОСТ 14846Ч81 (нетто), кВт (л.с.)21,5 (29,3) 24,3 (33) / http://www.oka-club.ru/techinfo/techoka.htm /
     
    jdspb , 15.05.13
    #5 + Цитировать
  6. Dekabrino
    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.451
    Благодарности:
    2.926

    Dekabrino

    Критик

    Dekabrino

    Критик

    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.451
    Благодарности:
    2.926
    Адрес:
    Москва
    :)
    Это только подтверждает сказанное.
    При КПД бензинового двигателя менее 30%, можно сказать, что 70-75% энергии сгоревшего бензина вылетает в трубу.
    Вернее 25% вылетает в выхлопную трубу и 50% через радиатор.
    Карбюраторный двигатель "ОКИ" отнюдь не лучший представитель по экономичности.
    При расходе топлива не самых последних по экономичности бензиновых двигателей 300 грамм на кВтчас, при 24 кВт мощности "ОКА" в лучшем случае должна лопать не менее 7,5-8,0 литра бензина в час.
    Уж сколько она промчится за этот час - второй вопрос;)
    И не обязательно должна мчаться на полной мощности своего двигателя, так как это далеко не самый экономичный режим работы.

    Если этот бензин просто сжечь, то получим 75-80 кВтчас тепла, в тепловом балансе автомобиля эти киловатты расходятся так: 24 кВт - полезная мощность, 15-20 кВт в выхлопную трубу и 30-35 кВт в радиатор.
    Ну и небольшой запасец у радиатора должен быть на загрязнения в процессе эксплуатации.
    На средних оборотах двигателя, при частичных нагрузках, что бывает большую часть времени работы автомобиля, радиатор "ОКИ" как раз вышеуказанные 15-20 кВт и должен рассеивать.
     
    Dekabrino , 16.05.13
    #6 + Цитировать
  7. jdspb
    Регистрация:
    22.04.10
    Сообщения:
    411
    Благодарности:
    421

    jdspb

    мимо проходил...

    jdspb

    мимо проходил...

    Регистрация:
    22.04.10
    Сообщения:
    411
    Благодарности:
    421
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Расход топлива: 3,8-7,1 л/100км, значит промчится 105.6км :)]
    Но мы уж совсем от темы отошли... Главное- и практик RuslanGu и теоретик Dekabrino получили практически одни и те же результаты. Я бы наверное посоветовал не радиаторы брать от машин, а запчасти рефрижераторов.
     
    jdspb , 16.05.13
    #7 + Цитировать
  8. RuslanGu
    Регистрация:
    27.09.12
    Сообщения:
    1.737
    Благодарности:
    554

    RuslanGu

    Живу здесь

    RuslanGu

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.12
    Сообщения:
    1.737
    Благодарности:
    554
    Адрес:
    Оренбург
    Хотел купить фэнкойлы, но мне предложили фэнкойлы которые монтируются вместо батарей, по сути не охладители а нагреватели. Дизайн такой, что на потолке не закрепишь, короче неудобные и непрактичные попались. А внутренний блок сплита прелесть, просто вешай куда хочешь сильно не торчит. К тому же я нашел контору которая продает внутренние блоки отдельно от внешних. То что мощность потеряется не сильно меня тревожит. Там где дизайн пофиг, можно поставить воздухоохладители от вентиляции, а там где красота, сплит самое оно. Нашел контору в Москве которая водяные воздухоохладители (дизайн как внутренний сплит) продает и вроде как на воду рассчитаны, так неделя ни слуху ни духу от них.
     
    RuslanGu , 16.05.13
    #8 + Цитировать
  9. Dekabrino
    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.451
    Благодарности:
    2.926

    Dekabrino

    Критик

    Dekabrino

    Критик

    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.451
    Благодарности:
    2.926
    Адрес:
    Москва
    А какие функции эти блоки должны выполнять?
    В качестве водяных воздухоохладителей для охлаждения (кондиционирования) воздуха внутри помещения с последующим использованием отнятой теплоты на нагрев ГВС через ТН?
    Или как-то иначе?
     
    Dekabrino , 16.05.13
    #9 + Цитировать
  10. RuslanGu
    Регистрация:
    27.09.12
    Сообщения:
    1.737
    Благодарности:
    554

    RuslanGu

    Живу здесь

    RuslanGu

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.12
    Сообщения:
    1.737
    Благодарности:
    554
    Адрес:
    Оренбург
    По всякому думали как максимально использовать ТН.
    1. задача ГВС 3-5 куб. м в сутки
    2. отопление 30 кВт зима
    3. кондиционирование. как получиться

    Все уже смонтировано но на электрокотлах. Поэтому как бы заказчику хочется снизить затраты, и не наколоться на расходы.

    Решили действовать поэтапно. Все таки первый коммерческий ТН в городе Оренбурге.
    1. Проверили можно ли вообще греть воду для ГВС от ТН - можно экономия 1 к 3.
    2. Проверили можно ли греть ГВС от теплого уличного воздуха - в принципе можно по экономии пока нет данных.
    3. Далее запускаем летний ТН на ГВС ибо летом это актуально и воды надо около 3-5 куб. м. в сутки.

    Дальше заказчику хочется использовать максимум пользы, т. е. холодный контур ТН вода-вода хочется дополнительно подключить для охлаждения кухни и кафе.
    С кухней проще там дизайн не нужен потому вентиляционный воздухоохладитель и еще уличный воздухоохладитель на 11 кВт ставим напротив окна для подачи холодного воздуха в кухню. А вот в зале хотелось бы что то незаметное и красивое.

    Сначала хотели построить гибрид (мутант) с уличным испарителем и комнатным конденсатором (испарителем) + с возможность вода-вода. Агрегат показался мне слишком сложным и я предложил вода-вода к которому подключены потребители. Строим две системы 1. охлаждения и 2. нагрева. К трассам подключаем потребителей кому что нужно то и берет холод или тепло.

    Далее после запуска ГВС нужно будет устроить на зиму земляной контур. Общая потребность около 30 кВт.
     
    RuslanGu , 16.05.13
    #10 + Цитировать
  11. iakovlev
    Регистрация:
    14.10.10
    Сообщения:
    1.115
    Благодарности:
    704

    iakovlev

    Живу здесь

    iakovlev

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.10.10
    Сообщения:
    1.115
    Благодарности:
    704
    Адрес:
    Москва
    Я бы фанкойлы посоветовал. Цивильно и практично.
     
    iakovlev , 16.05.13
    #11 + Цитировать
  12. RuslanGu
    Регистрация:
    27.09.12
    Сообщения:
    1.737
    Благодарности:
    554

    RuslanGu

    Живу здесь

    RuslanGu

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.12
    Сообщения:
    1.737
    Благодарности:
    554
    Адрес:
    Оренбург
    Про то и речь чтобы использовать фанкойлы от внутреннего блока сплита, аккуратно и красиво. Вместо фреона пустить воду.
     
    RuslanGu , 16.05.13
    #12 + Цитировать
  13. Dekabrino
    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.451
    Благодарности:
    2.926

    Dekabrino

    Критик

    Dekabrino

    Критик

    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.451
    Благодарности:
    2.926
    Адрес:
    Москва
    Если заказчик не будет против такого "колхоза", то можно и так сделать, обосновав это дешевизной внутренних блоков от сплитов, по сравнению с жидкостными фанкойлами.
    Только заказчик должен быть в курсе такого решения и как-то зафиксировать своё согласие, иначе в дальнейшем, если что не заладится, всех собак попытается спихнуть на исполнителя.
    Цена "внутрянки" от разукомплектованных сплитов может быть весьма заманчива, до 2 тыс. руб за новый небрендовый блок, это неплохая мотивация.
    Если конечно учесть некоторые нюансы и не требовать от смонтированной системы слишком уж долгого срока службы без обслуживания.

    Что стоит учесть, - что размер (холодопроизводительность) внутреннего блока следует брать удвоенный относительно расчётного для этого помещения по фреоновому блоку кондиционера.
    Так как для стандартных параметров по воде +7/+12 фреоновый блок с водой будет в два раза слабее.
    Или использовать на подаче более холодную воду и её больший расход для уменьшения дельты, что не очень целесообразно для экономичности ТН а также в следствии и так большого гидросопротивления теплообменника.
    Даже при минимально необходимом расходе теплоносителя, для обеспечения нужной мощности, всё равно стоит быть готовым к увеличенным расходам на прокачку теплоносителя по системе, что несколько увеличит эксплуатационные расходы и потребует более мощных циркуляционных насосов.
    К расчётам гидросопротивлений надо подойти ответственно, иначе смонтированная система будет работать из рук вон плохо и не давать даже этой половинной мощности, так как средняя температура по воде вырастет в сторону плюсовых температур из-за повышенной температуры обратки.
    Или опять-же температуру кипения в ТН надо будет опускать ниже.
    Во внутренних блоках кондиционеров трубки тоньше и секции теплообменника соединены последовательно, в водяных фанкойлах труба толще и организация протока преимущественно параллельная.
    Срок службы фреоновых теплообменников на воде может быть ниже, чем срок службы фанкойлов, в зависимости от агрессивности теплоносителя, так как толщина стенки медной трубки в фреоновых испарителях бытовых кондиционеров чаще всего не превышает 0,3 мм, также она более склонна к загрязнениям по причине маленького диаметра. Но это уже зависит от качества подготовки теплоносителя.
    Компенсирует это то обстоятельство, что вышедший из строя блок, на новый легко может заменить обычный сантехник.
    А так, для бюджетного "колхоза" вполне рабочий вариант, только "профи" всё равно будут обязательно морщить нос, так как на предполагаемые расходы заказчика они смотрят совсем не так,
    как сам заказчик;)
    Возникает некоторый антагонизм между заказчиком и исполнителем
    Стоимость своих работ по монтажу исполнитель не захочет снижать в связи с применяемыми дешёвыми блоками. И это правильно, трудо-затраты примерно те же.
    А вот если блоки очень дорогие, то с удовольствием возьмёт за свою работу в повышенном процентном отношении от их стоимости, мотивируя ответственностью за работу со столь ценной техникой. :)
     
    Dekabrino , 16.05.13
    #13 + Цитировать
  14. RuslanGu
    Регистрация:
    27.09.12
    Сообщения:
    1.737
    Благодарности:
    554

    RuslanGu

    Живу здесь

    RuslanGu

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.09.12
    Сообщения:
    1.737
    Благодарности:
    554
    Адрес:
    Оренбург
    Фреоновые красота, но как вы правильно заметили диаметр трубок меньше и мне это не особо нравиться. Решили испытать на ненужных блоках если всех удовлетворит то можно продолжить. Но все таки я склоняюсь что лучше взять специальные водяные охладители сделанные в таком же дизайне. Korf кажись делает такие но молчит как партизан.
     
    RuslanGu , 16.05.13
    #14 + Цитировать
  15. Dekabrino
    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.451
    Благодарности:
    2.926

    Dekabrino

    Критик

    Dekabrino

    Критик

    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    1.451
    Благодарности:
    2.926
    Адрес:
    Москва
    Несомненно это лучше и правильнее, но цена вопроса совсем другая.
    По причине того, что блоки для кондеев делают огромными тиражами, бытовой кондиционер можно заказать с монтажом во множестве контор и конторок и легко смонтировать в любом помещении и квартире.
    Что определяет конкурентность ценообразования на бытовые модели.
    А к фанкойлу нужно дополнительное оборудование в виде чиллера и т. п. и абы кто такое в квартирку или офис монтировать не станет.
    Поэтому это уже не бытовое оборудование, отсюда и соответствующие ценовые накрутки
     
    Dekabrino , 16.05.13
    #15 + Цитировать