ЭкоДом в Харькове - мой отзыв о строительстве

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Забыл про сноску.
* Почему Белгород. Для Украины не хватает данных для расчета влагонакопления. Средней влажности по месяцам.
Я их нашел в Украинском СНИП. Но они в единицах относительной влажности. А у нас в СНИП (и у меня в БД и скрипте - в давлении пара). Нужно дорабатывать и БД и скрипт.
А времени сейчас нет. Работа + семья + незаконченная стройка + еще куча дел.
У всех так летом
Так что пока только так.

 

Badgy, Так вот откуда у Вас такая ярко выраженная склонность к демагогии!)- политэкономическое образование) неужели не востребовано сейчас?)
Ваши несуразицы по поводу возможного разрушения ракушечника от якобы замокания- даже не хочется комментировать. Видно Вы в крыму никогда не были степном. Где половина домов из ракушечника гичем не закрытого. Где коробок без крыш многие тысячи. Следов разрушения ракушечника- НЕТ. Наш собственный опыт строительства заборов из ракушечника это подтверждает. Даже намека на разрушения нет
Ваше мнение о наших технологиях предлагаю аргументировать строительной терминологией. Термины из политэкономии здесь неуместны и смешны. Вот на другом форуме Вас конечно поддержат- стайка " доброжелателей"
Неужели на строимдоме больше некого клевать?)

 

Sappho, Искренне Вам благодарен за интересную дисскуссию!) и приятно удивлен столь серьезному отношению к ней. Ваш собственный теплорасчет стены меня просто поразил! Таких заказчиков у меня еще не было

 

Sailor, если уж пошла такая пьянка, то растолкуйте, пожалуйста "нет проблем с влагонакоплением". А то я, грешным делом, всегда считал, что если конденсат образуется в стене зимой в зоне отрицательных температур, то это черевато промерзанием стены, соответственно ухудшением ее теплоизоляционных свойств, соответственно смещением зоны конденсации в сторону помещения и дальнейшим ухудшением теплоизоляции. А тут вдруг "нет проблем". А то я для своей стены (ГВЛ - 250 мм эковаты - Изоплат 25 мм - вентзазор) считал и также получал конденсат. Сейчас в поисках экологичной пароизоляции.

 

К сожалению, в природе все обстоит немного не так. Чем плотнее материал, тем выше у него теплопроводность. Закон физики. Потому что во всех утеплителях, собственно "утеплитель" один - воздух с его 0,024 Вт/(м*К), а все остальное - борьба с его конвекцией. Так вот, если этого "остального" больше, или оно плотнее, то теплопроводность всего утеплителя хуже, чем менее плотного. Поэтому я думаю, что максимально благоприятный для этого материала показатель теплопроводности можно считать 0,1 Вт/(м*К). Подставляя в Вашу формулу получаем R=0,45+0,45+1,5=2,4. Что собственно совпадает с калькулятором Sailorа.
Не удовлетворяет.
Да и черт с ним. Хотите так строить - стройте. Пусть я окажусь не прав. Вера, она такая штука - серьезная. На 2-3 градуса температуру в доме зимой поднимает запросто.
Мой совет - посмотрите книгу Г. Минке "Глинобетон и его применение". Там есть раздел о защите глинобетона разными покрытиями. Мне очень приглянулся рецепт известковой штукатурки с добавлением льняной олифы, которая серьезно ограничивает паропроницаемость. Может и Вам пригодится.

 

Отвечать на подобное не хочу, поэтому поставлю конкретные вопросы.
1. Вы уже сертифицировали свою технологию утепления костробетоном стен и перекрытий? Хотелось бы увидеть данные по теплопроводности и паропроницаемости. Вы же не частный застройщик, к-рый может экспериментировать на себе сколько влезет. Вы строительная компания - строите другим людям за их деньги. Должны, как минимум, вписываться в строительные нормы и стандарты.
2. Когда Вы освоите нормальные стропильные конструкции? Если Вы до сих пор не научились считать фермы - сходите в эту тему.https://www.forumhouse.ru/threads/134819/, может освоите. И со своего сайта этот ужас уберите - а то неровен час, заглянет кто-нибудь владеющий строительной терминологией.
P. S. А Вы не могли бы привести цитаты или ссылки на сообщения, где я Вас клевал на строимдоме. А то в моих сообщениях только те два, что положительные.

 

Боюсь, как бы ТС не обругала за излишнюю говорильню в теме
Во-первых, промерзание стены - скажем так сквозной дефект. В нашем случае будет иметь место плоскость небольшой глубины, в которой будет выпадать конденсат.
Во-вторых, вы наверное слышали об условиях эксплуатации А и условиях эксплуатации Б. В соответствии с этими условиями в расчет берутся разные коэффициенты теплопроводности, рассчитанные с разным содержанием влаги в материале. В обоих случаях при расчете уже учитывается, что материал набрал некую влажность.
Далее, количество набранной влажности может быть разным. Те же нормы предусматривают, что эта влажность не должна превысить некое значение. Значения для типов материалов приведено в таблице СНИПа. И показывает процент от массы материала. Например для арболита и фибролита (наиболее близкие к костробетону материалы) это 7.5%. Т. е., допустим, при плотности 200 кг на куб это будет 15 кг. Не так уж и мало.
Далее, все почему-то смотрят на картинки с распределением графика температур и зоной возможного конденсата. При этом температура там выставлена "от балды".
Между тем для Харькова средние температуры по месяцам (согласно нормам - наблюднениям за некий период):
Январь -7, Февраль -5.7, Март -0.3, Апрель 8.9, Май 15.6, Июнь 19, Июль 20.4, Август 19.5, Сентябрь 14.1, Октябрь 7.3, Ноябрь 1.3, Декабрь -3.3
Расчет же предусматривает и эти температуры и влажности и т. п., и высчитывает требуемые сопротивления паропроницанию, при которых и конденсата будет допустимое количество и за летний сезон он весь испарится.

По Вашему случаю. По моему мнению, Вам не пароизоляция нужна, а пароограничитель. Бывают такие мембраны, которые пар пропускают, но в небольшом количестве. Типа Eltete Elt-Kraft VCL.
Или какое-то другое решение, органичивающее прохождение пара. ГВЛ-ла, кмк маловато. Хотя не владею точными теплотехническими характеристиками этого материала.

 

Это, уж простите, незнание законов физики.
Данное утверждение верно для бетонов средней и большой плотности, камня, кирпича etc.
Но очень много материалов, где это соотношение полностью опровергается.
Сравните характеристики минват одного производителя. Обычно очень плотные сорта минват имеют минимум не худший, а чаще чуть-чуть лучший (меньший) коэф. теплопроводности.
Самый большой коэффициент теплопроводности из стекловат - у материалов очень низкой плотности.
И так для многих материалов. В т. ч. и легкой органики.
Причина проста. Тепло передается тремя способами: теплопроводностью "твердого" вещества. при контакте его чатиц (волокон и т. п.), конвекцией (перенос тепла воздухом) и излучением.
В материалах низкой плотности начинает преобладать перенос конвекцией и, кое-где появляется перенос излучением. Воздушные пространства становятся достаточно большими.
Просто у материалов малой плотности гораздо ниже себестоимость, соответственно, ниже цена (вот тут наблюдается почти прямая зависимость), и они наиболее популярны в связи с этим.

 

А здесь не соглашусь. Мое утверждение верно в общем, частности, касающиеся моллекулярной структуры волокон утеплителя, незначительны. И если мы будем их разбирать, мы просидим в этой теме пару недель.
Перенос тепла в утеплители осуществляется двумя основными способами - теплопередача через твердые волокна и через воздух (он тоже имеет теплопередачу, пусть и маленькую) и излучение (между твердыми волокнами и между волокнами и воздухом внутри утеплителя). Конвекция в утеплителе пренебрежительно мала и ее можно не учитывать. Вот статья на английском, в аттаче статья на русском. Во всяком случае пока разность температур по сторонам утеплителя не составит сотен градусов. Конвекция - она штука такая интересная, ей простор нужен. Т. е. вертикальные полости размером в десятки см или даже метры. В любом, даже очень рыхлом утеплителе такие полости отсутствуют. Поэтому, когда говорят об конвекции в утеплителе имеют ввиду конструкционную конвекцию - т. е. конвекцию, возникающую в стыках плит и блоков утеплителя между собой или с конструкцией стены.
Поэтому повторюсь. Если утеплитель более плотный, т. е. в нем меньше воздуха или его твердая составляющая более плотная (т.е. имеющая более высокую теплопроводность), то он, в общем, более теплопроводен, чем менее плотный. В частных случаях на теплопроводность могут влиять размеры и форма волокон и полостей. Но это влияние незначительно. Главное - сколько воздуха и плотность/теплопроводность твердого составляющего.
В случае добавления в костру извести, цемента и воды, во-1-х увеличивается плотность ее твердой составляющей, во-2-х смесь уплотняется, и воздушные полости становятся меньше, даже после ее высыхания. Поэтому костробетон будет более теплопроводен, чем костра. По любому.

 

Что значит "пренебрежительно мала"? В Вами же приведенной статье читаю: "По оценке шведских исследователей, дополнительные теплопотери в ограждающих конструкциях зданий, обусловленные естественной конвекцией в теплоизоляционном слое из минераловатных материалов, могут достигать 10%". Ниче себе пренебрежительно мала. Вам зарплату урежь на 10% - пристрелите

Еще раз. Из реального мира, а не из домыслов.
Минвата плотностью 37 кг на куб (Роквул Лайт Баттс) и плотность 190 кг на куб (Роквул Руф Баттс) имеют практические одинаковые коэффициенты теплопроводности. И не чудом небесным сей факт объясняется, а замещением одного типа теплопередачи другим.

А вот график из научного трактата по исследованию свойств эковатиы (волокна, близкие по составу костре, особенно конопляной):

И пояснения к оному:

А возражений тому, что костробетон будет иметь большую теплопроводность, чем костра, с моей стороны не было.
Было возражение против некоего "закона физики", что "чем плотнее материал, тем больше у него теплопроводность"

 

Вы на пару абзацов дальше прочитайте - там речь идет о том, о чем я говорил:
"Показано, что влияние естественной конвекции в вентилируе-
мых воздушных прослойках на термическое сопро-
тивление вертикальных конструкций проявляется
при толщине прослоек более 2,5 мм. Наличие зазо-
ров между смежными плитами в теплоизоляцион-
ном слое, вентилируемых прослоек толщиной
более 2,5 мм между ветрозащитой и утеплителем,
утеплителем и стеной снижают теплозащитные
свойства конструкций НВФ."

И там же дальше
"Установлено, что в строительных конструкциях,
при проницаемости теплоизоляционных материа-
лов К < 2 × 10-9 м2, эффект конвекции достигает
значимой величины (~ Nu > 1,01) при перепаде тем-
ператур между холодной и теплой поверхностями
более 220 °С. При значении проницаемости в пре-
делах 2 × 10-9 < К < 20 × 10-9 м2 конвекция достигает
значимой величины при разнице температур более
180 °С. Для обычных строительных конструкций,
даже в экстремальных условиях эксплуатации (тем-
пература наружного воздуха -50 °С), перепад тем-
ператур в стене не превышает 70 °С.
На основании полученных данных [4] показано,
что в реальных условиях эксплуатации, при наличии
непроницаемой границы, влияние свободной кон-
векции в утеплителе на теплозащитные свойства
конструкций наружного утепления вертикальных
стен зданий с теплоизоляционным слоем из волок-
нистых теплоизоляционных материалов является
пренебрежимо малым, даже при экстремальных
параметрах окружающей среды."

По поводу эковаты - поделитесь ссылкой. Почитаю на досуге.

 

Прочитал все.
Статья вообще не имеет отношения к нашей дискуссии.
В ней рассматривается вопрос влияния конвекции в конструкциях:
- с вентзазором при непосредственном контакте воздуха с утеплителем.
- с вентзазором при использовании ветрозащитных мембран.
- без вентзазора.
Вопросы влияния конвекции на теплопроводность минват не обсуждаются. И уж тем более нет ни намека на привязку исследований к плотности минват, кроме упоминания, какими они обычно бывают

Ссылки нет. Документ есть.

 

Что Вы) Всегда интересно послушать диалог умных людей) я из этой дискуссии много полезного для себя отмечаю.

 

Теплопроводность костробетона брала отсюда (например):
https://www.hempcrete.com.au/pdf/Hemcrete%20Properties%20-%20summary.pdf
На зарубежных сайтах часто приводят результаты исследований, характеристики костробетона и т. д.
И вот везде я встречала это значение теплопроводности костробетона 0,07-0,08 Вт/(м*К)

Спасибо за информацию!

 

Badgy, Интересный вариант известковой штукатурки с добавлением льняной олифы. По Минке, с добавлением льняной олифы коэффициент паропроницаемости увеличивается до 0,15 (по сравнению с известково-песчаной - 0,12). А если еще казеин добавить, то получим 0,28...
Если бы у нас пирог стены был ракушка-ракушка-костра, и снаружи покрыть такой штукатуркой - то просто идеально!
Тогда сопротивление паропроницанию увеличивается от наружного слоя к внутреннему.
Но в нашем случае я думаю, тоже было бы эффективно. Вопрос, хорошо ли "ляжет" такая штукатурка на ракушечник?
Мы вообще собирались использовать цементно-песчаную (по ракушке) и сверху - минеральную.