Пригодность цемента и строительных смесей при нарушении сроков и условий хранения

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Скажите, а если примешивать цемент 1 месяца сроку с цементом того же производителя той же марки - ну по ковшику старого на замес б/м к свежему добавлять? Просто 4 мешка осталось...

 

Если цемент того же ЗАВОДА (а не просто оба мешка под маркой Евроцемент, например) - то в принципе ничего страшного не будет.
Хотя в фундамент я бы все же не стал
Но если Вы говорите про 4 мешка - вряд ли это для такого уровня ответственных работ.

P.S. Посмотрел на Ваше место жительства. Знаете, если все же для ответственных работ, рекомендовал бы Вам не рисковать. Так как тот же завод Воскресенскцемент периодически работал частично на покупном клинкере, т.е. молол цемент из полуфабриката другого завода.
Да и у других предприятий такое встречается изредка.

 

А я так, честно говоря, и не понял почему в случае необходимости нельзя смешивать разные марки цемента. Да, минеральный состав различается (но в допустимых в пределах), предположим по оксиду алюминия, CaO и SiO2, есть отличия и гранулометрическом составе цементного порошка, наверно и в форме зерен (если предположить, что оборудование разное), и в показателях удельной поверхности, следовательно хар-ки могут несколько отличаются. Ну и что? Тип вяжущего то один и тот же. Даже вид цемента один и тот же – ПЦ. Ну «поплывут» при смешивании некоторые характеристики, прочность, скорость схватывания и т.д. в сторону некоторого усреднения значений. Ну и что? При индустриальном строительстве, когда, например высчитывается точная дозировка хим. добавок в бетон и есть необходимость в точном знании хар-к цемента, да, это важно, но какая разница для индивидуала в данном случае, что изменится на несколько минут в ту или другую сторону время начала и конца сватывания, например или кинетика набора прочности? Каждая партия цемента, насколько я знаю, одной и той же марки даже одного изготовителя может иметь немного разный минералогический состав из-за отклонений в химическом составе сырья. Хим. состав сырья можно скорректировать, но тем не менее… На заводе ЖБИ на то есть лаборатория входного контроля, а индивидуалу такие подробности в большинстве случаев не к чему.

Такие же вопросы и по поводу смешивания цемента ОДНОЙ марки разных производителей и, тем более, одного и того же производителя. В этих случаях отличий в составе должно быть еще меньше, если цемент изготовлен в соответствии с ГОСТ.

Не могли бы по подробнее…
Поясните, как одни и те же составляющие (в разных марках цемента - в несколько разных пропорциях) при смешивании могут вызвать разрушающие усилия и хим. реакции, не возникающие ранее до смешивания. Неужели цементная смесь вдруг станет расширяющейся...
Какие «ненужные» химические реакции возможны?


Никогда не встречал в нормативах при проведении бетонных работ требований по проведению каких-либо испытаний на совместимость разных партий цемента, тем более цемента одной марки. Ведь не всегда даже при промышленном и гражданском строительстве используют товарный бетон. Да и на БСУ не думаю, что блюдут «чистоту» друг от друга различных партий цемента.

Я видел М150, сегодня.

 

А даже и разной марки, просто трудновато без лаборатории будет определить марку бетона, а так все от лукавого. Работаю на цементном заводе и немного знаю работу лаборатории качества на производстве цемента. Даже в одной партии состав и марка гуляют. Плюс хранение в силосах до торировки (помещения в мешкотару), плюс перевозка и хранение на складах торгующих организаций. Марка сильно зависит от активной составляющей окиси кальция (грубо говоря негашеной извести) а она ну очень гигроскопична - раз и соединяется с углекислым газом в воздухе - два.

 

Вы сами приводите большинство причин в своем посте, но почему-то отметаете их как неважные.

1. Требование о несмешивании разных видов и марок цемента содержится в ГОСТ на цемент.

2. "Допустимые отклонения" допустимы отнюдь не для целей смешивания цементов.

3. Почему Вы считаете, что если "поплывут" сроки схватывания и сроки твердения, степень усадки, водопотребление, водоотделение и т.д. - этор "ничего страшного"? Никакого усреднения характеристик не получится, т.к. добиться равномерного усреднения цементного порошка ни лопатой, ни бетономешалкой Вы не сможете. А это значит - в массе бетона возникнут отдельные участки, твердеющие по-иному. Этого достаточно для снижения прочности или разрушения бетона.

4. Насчет ОДНОЙ марки одного производителя ограничений нет, и я этого не говорил.

Не совсем так, в цементе другие минералы, отвечающие за вяжущие свойства (основные - алит и белит)
Технология производства цемента несколько сложнее производства извести.

Ух ты... привет спассчанам Спросите Татьяну Алексеевну о смешивании цементов, она лучше меня расскажет

 

Вы наверняка правы, просто я имел ввиду, что на именно на партию выдается единый документ качества.

Да, Вы правы, нашел сам в ГОСТ 30515-97…, правда только в разделе о хранении цемента
Перелистав нормативы, я могу сказать, что для промышленного и гражданского строительства вопроса смешивания цемента вообще существовать не может. Т.к. там все жестко и понятно - расчет компонентов для бетонных смесей производится исходя из характеристик каждой партии цемента и наполнителей. Любое отклонение в свойствах компонентов и проектных характеристик бетонной смеси можно не получить. Для индивидульно-дачного строительства не всегда и не все так строго и критично.
Хотелось лишь досконально разобраться в причинах подобных жестких запретов и столь серьезных следствиях, о каких говорите Вы, именно для индивидуального строительства. Вон, есть требование не оставлять мелкозаглубленные фундаменты на зиму ненагруженными, сколько копий сломано на эту тему, тем не менее, очень многие строители (в т.ч. и профи) уверены, что ничего страшного с правильно рассчитанным выполненным фундаментом не должно случиться. И строят и оставляют…

Да это то понятно… Смешивание марок цемента – это не купажирование вина , это нештатная ситуация. Я имел в виду, что если сравнить паспорта качества на, например ПЦ-400Д0 и ПЦ-500Д0, то различия не такие уж кардинальные, а различия по хим. составу тем более, диапазоны фактических характеристик пересекаются (накладываются).
Вот, например, возьмем цементы ПЦ-400Д0 и ПЦ-500Д0 Сухоложского завода. Возьмем для примера такую хар-ку, как сроки начала схватывания: 2,0–3,5 часа и 1,5–2,5 часа соответственно, т.е. может возникнуть ситуация, когда у конкретных партий ПЦ-400Д0 и ПЦ-500Д0 будет практически соизмеримое время начала схватывания, в то же время, возможна ситуация, когда у цемента одной и той же марки (и одного производителя), но из разных партий сроки начала схватывания будет существенно различаться (1-1,5 часа). Следуя Вашей логике их тоже смешивать нельзя!?! И это цементы одной марки и одного производителя! На лицо, как минимум нелогичность ситуации… и, главное нереалистичность при самострое, когда лаборатории нет и в помине.

А когда бетонирование идет непрерывно и каждый предыдущий уложенный слой бетона схватывается и усаживаться ранее последующего, т.е. даже если через переходный слой бетона пройтись вибратором, то все равно в различных слоях бетона и в переходных слоях, все процессы будут происходить неравномерно. И что? Никаких напряжений, падений прочности и разрушений в зоне стыка слоев. Слабее и хуже по характеристикам лишь «холодный» шов.
А водопотребление и водоотделение смеси зависит не только от цемента. А усадка — процесс длительный, растягивающие усадочные напряжения в цементном камне могут быть не столь опасны, т.к. постепенно происходит их релаксация вследствие ползучести цементного камня. К тому же с усадкой можно бороться.

Т.е. Вы говорите о невозможности получения гомогенной смеси различных цементов в полевых условиях? Здесь все понятно (в отличии от тезиса о «ненужных хим. реакциях», который Вы так и не обосновали). Аргумент вполне здравый. Готов согласиться. Но и здесь я нахожу еще одно «но», помимо сказанного выше. Я исхожу из реальных ситуаций, когда цемент предположим одной марки, одного производителя, и даже одной партии храниться где-то и кое-как. Цемент портится не обязательно равномерно, например у пола (грунта), где влажность выше, нижний ряд мешков «стареет» раньше верхних, или наоборот – верхний ряд попал по дождь и т.д., в одном и том же мешке, тоже возможны неравномерности, всякие корочки, комкование снизу или сбоку и т.д., т.е. он тоже не перемешается полностью и смесь не станет гомогенной, а значит хар-ки различных фрагментов в общем объеме бетона будут разные. А если покупаешь цемент разных партий? А если в одной партии хар-ки «гуляют», по словам Goga2008? Короче, практически всегда потребитель (частник) обречен иметь дело с цементом, имеющим немного разные свойства, и смешивать практически разные марки… Не страшно, на мой взгляд…, на фоне всех остальных проблем самостроя (некачественный грязный заполнитель, объемное дозироване на глазок, несоблюдение В/Ц, неправильное вибрирование или отсутствие нормального уплотнения, неправильный уход и т.д.)

Вы говорили ниже следующее, не так категорично конечно, но тем не менее:

 

гелО
Многовато становится текста в одном посте, трудно отвечать и разбирать по пунктам.
Если Вы хотите понять процесс до деталей, требуется несколько большая вовлеченность, чем «пролистать нормативы». В идеале – нужно отучиться и стать инженером-химиком-технологом по технологии вяжущих материалов
(я, кстати, из другой области, просто по работе могу задавать вопросы специалистам)

Твердение цементов – очень сложный многокомпонентный процесс, и до сих пор ведется множество исследований в этой области.


Постараюсь ответить на главное:

1. Смешивание цементов НЕ ЯВЛЯЕТСЯ внештатной ситуацией. Нет причин, заставляющих это делать. В этой ветке было два примера:
a. Разбодяжить старый цемент свежим высокомарочным для повышения средней марки цемента, а в конечном итоге – прочности бетона.
b. Подмешать 4 мешка старого цемента к свежему, ибо жалко выбрасывать.
В обоих случаях желаемого можно было достигнуть иным путем.

2. По Вашей логике, по химическому составу Мерседес и Запорожец – примерно одинаковые машины, с небольшими отклонениями «в пределах нормы»
Есть еще как минимум минералогия и микроструктура, которые определяют основные свойства цемента.

3. Что касается «ненужных химических реакций», за которые Вы зацепились – здесь процесс может быть сложным и непредсказуемым. Например, даже при одинаковом минералогическом составе, кристаллы трехкальциевого силиката (алита) могут иметь разную форму и размер в цементе разных заводов – они уже гидратировать будут по разному, выделять разную теплоту, иметь разные показатели твердения, усадки и набора прочности. И так как невозможно смешать цементы, всегда будет «граница слоев», где напряжения максимальны.

4. Водопотребление и водоотделение зависит не только от цемента, но и наполнители мешать в одном изделии тоже не разрешается.

5. При использовании цемента разных партий одного завода отклонения, конечно, тоже есть, но не по всем показателям, и в пределах допустимого.

6. В Вашем примере с Сухоложскцементом цементы мелются из одного клинкера, имеют одинаковую химию и минералогию, но разную тонкость помола, т.е. размер зерен.

7. Пример с послойной заливкой бетона неудачный. Твердение цементного камня длится годы, а не несколько часов. К тому же за раннее схватывание отвечает трехкальциевый алюминат, а большую часть состава, и основу прочности цементного камня обеспечивают клинкерные минералы алит и белит, они гидратируют позднее.

8. «Ползучестью», или пластичностью, цементный камень не обладает. Все напряжения рано или поздно релаксируются в микротрещины. Степень угрозы разрушения зависит от количества микротрещин и их размеров, т.е. риска развития т.н. «магистральной трещины».

9. Как Вы собрались бороться с усадкой, тем более с неравномерной усадкой в теле бетона – непонятно.

10. Ответ, почему я рекомендовал по возможности не мешать цементы человеку, живущему в Коломне, Вы сами привели в цитате. В этом районе продается в основном Воскресенский и Щуровский цемент. Воскресенск одно время практиковал сезонную закупку чужого клинкера. Нет гарантии, что клинкер оба раза произведен на одном заводе. А если вопрос пустяковый, и речь о 4х мешках – зачем рисковать?


Кстати, я не говорил, что смешение цементов на 100% приведет к фатальным последствиям.
Теория катастроф учит, что в большинстве случаев трагедия – это недопустимое стечение допустимых обстоятельств. На фоне других упомянутых Вами нарушений, неправильная технология бетона может стать последней каплей.

Зачем?

 

Arkh, извините, попробую писать поменьше букаф. Вы много написали, с чем можно безоговорочно согласиться, с чем-то нет. На какие-то вопросы ответили, на какие-то нет. Обо всем спорить не буду. Не буду Вас утомлять. Буду краток.

Причин то нет, соглашусь, только в реальности бывает, что работяги строили, строили и вдруг выясняется, что цемента не хватает (сперли, пропили, рассыпали и т.д.). Срочно на ближайший рынок и брать то, что есть на данный момент, да и хозяину деваться некуда. С проблемой докупки стройматериалов уже во время строительства сталкивались многие. Целенаправленно закупать и смешивать разные марки цемента и наполнителей естественно никакого смысла нет.

Зря Вы так… Наука бетоноведение считает по другому. Не давайте повод "прицепиться".

Все про все расписано в соответствующих пособиях и про усадку, про способы ее миминизации, и про ползучесть, перепечатывать не буду – получится слишком много.
Скажу лишь еще, что усадка всегда неравномерна по объему бетона и начинается с поверхности. И на усадку может оказать весьма значительное влияние попавшая в бетон глина.

Что бы никто не «цеплялся» нужно корректно и аргументированно излагать мысли. По поводу этих реакций и связанных с ними изменений объема цементного камня есть кое-что у Волженского, что возможно сможет подтвердить Вашу позицию. Уж, извините, но опять пришлось «перелистать» спец.литературу, в смысле вспомнить подзабытое.

 

Думается, спор уже вышел за пределы данного форума, а местами и за уровень непосредственно нашей с Вами компетентности

Могу лишь повторить одно - все спецы-цементники (имею в виду химиков-технологов) в один голос твердят - "ни в коем случае не смешивать". Думается, что даже в описанном Вами случае можно попробовать решить проблему меньшим злом - разнести цементы по разным изделиям, или хотя бы по разным слоям в одном изделии (все равно бетону работать на сжатие).

Что касается ползучести у Волженского - у него вроде как одним из проявлений ползучести как раз и называются микротрещины. Которые, конечно, ослабляют напряжения, но при большом их количестве стремятся слиться в более крупные трещины и выйти на поверхность, ослабляя этим прочность изделия.

Но в целом пора завязывать - кому надо, думаю, выводы сделает.

 

Мне узбеки-строители всё-же старый цемент замешали в плите под печку... Правда в низ - замесы на свежем цементе, а дальше на лежалом.

ЗЫ. А Воскресенский цемент новый и старый действительно даже по цвету отличался...

 

Вы может не поняли. Я не отвергал на корню Вашу версию. Я всего лишь хотел получить понятные мне объяснения. Возможно я слишком много хочу.
Вы же писали:

Вот я и пытался аргументировать.

Вы эту идею прям сняли у меня с кончиков пальцев ...
Это правильный перевод темы - если нельзя исключить, то как миминизировать возможные (пусть и с низкой вероятностью) проблемы

Если б только у него...

Зависит от нагрузки.
Что касается именно Волженского, то см. вложение.

Лишнее подтверждение существования этой проблемы.

 

гелО

А мне казалось, что вопрос в ходе разговора мы прояснили? Или остались незакрытые моменты? Собсна, приведенная цитата моим словам никак не противоречит.

Скорее, лишнее подтверждение существования огромного количества неграмотных исполнителей, которые вместе с отсутствием специальных знаний у заказчика представляют собой аццкую смесь.
Потому и пытаюсь разъяснить опасность хотя бы здесь, заказчикам

 

Здравствуйте!
Посоветуйте пожалуйста.

С прошлого лета в деревянном неотапливаемом домике лежат несколько мешков сухой смеси (цемент с песком).

Как определить испортилась она или нет?

Особой прочности раствора не требуется. Надо немного поднять угол "ленточки", который оказался ниже . То есть на излом работать не будет.

 

Здравствуйте!
Посоветуйте пожалуйста.

С прошлого лета в деревянном неотапливаемом домике лежат несколько мешков сухой смеси (цемент с песком).

Как определить испортилась она или нет?

Особой прочности раствора не требуется. Надо немного поднять угол "ленточки", который оказался ниже . То есть на излом работать не будет.

 

А на ленту что ставиться будет? На сжатие-то все равно работать должна.
И "немного" - это сколько?

Учтите, что в большинстве случаев даже свежая "гарцовка" и так приготовлена в полугаражных условиях, и качеством не блещет.