Система уравнивания потенциалов. СУП

Думаю, что прежде чем объявлять формулировки ПУЭ нелогичными, стОит все же в них разобраться.
Для начала приведу короткое высказывание Л. Казанцевой, касающееся электробезопасности:
«критерием электробезопасности является сочетание возможного значения напряжения прикосновения и времени его воздействия на человека». Пока, мне кажется, все логично. Верно?
Теперь обратимся к ПУЭ, п. 1.7.79. «В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений, указанных в табл. 1.7.1». При номинальном фазном напряжении 220 В наибольшее допустимое время АОП не должно превышать 0,4 сек. И дальше: «Приведенные значения времени отключения считаются достаточными для обеспечения электробезопасности…».
Как видите, электробезопасность напрямую связана с временем АОП.

Теперь о нелогичной на Ваш взгляд привязке ДСУП к времени АОП. Дело в том, что если в электроустановке не удается обеспечить нормируемое время автоматического отключения питания только за счет аппаратов защиты, то в целях электробезопасности необходимо понизить напряжение прикосновения до безопасного значения на отдельных участках этой электроустановки или в конкретном помещении. Для этого, собственно, и выполняется ДСУП. И опять не вижу здесь нелогичности.

И это имеет свое объяснение. Если по каким-либо причинам выполнение ДСУП является затруднительным, то в качестве альтернативной (причем – вынужденной) меры вместо ДСУП следует применить УЗО. Смысл применения УЗО состоит в том, что его использование в этом случае позволяет уменьшить время АОП, так как для его срабатывания не требуется значительных токов замыкания (в отличие от АВ) и к тому же оно обладает высоким быстродействием. Таким образом, за счет УЗО мы можем вновь гарантированно обеспечить нормируемое время АОП и тем самым соблюсти условия электробезопасности в отношении времени АОП.

Если я Вас правильно понял, Вы хотели сказать, что вопрос об АОП рассматривался в ПУЭ применительно к времени срабатывания АВ для системы TN.
На самом деле, ПУЭ говорит об АОП «вообще» безотносительно к тому, какой отключающий аппарат (АВ или УЗО) используется для отключения:
1.7.51. «Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
………………………………………….
- автоматическое отключение питания; и т. д

А в п. 1.7.59 в отношении системы ТТ ПУЭ сообщает следующее: «для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО».
Само же допустимое время АОП в системе ТТ, составляющее 0,2 сек., без труда можно найти в табл. 41.1 ГОСТ 50571.3-2009. Опять не увидел здесь никакой нелогичности.

Смотрите, если мы за счет применения ДСУП понижаем напряжение прикосновения до безопасного значения (50, 25 или 12 В – в зависимости от категории помещения), то это означает, что даже его длительное присутствие на проводящих частях электроустановки обеспечивает электробезопасность. Как частный случай этой ситуации и был рассмотрен вариант с отказом АВ.

В этом случае – не нужна.

Вот тут уж нет. ОСУП нужна всегда. Соединяя соответствующие проводящие части между собой, она позволяет уменьшить разность потенциалов между ними, но в силу своей разветвленности и протяженности ее отдельных элементов (о чем уже говорилось) - не гарантирует их (потенциалов) равенство. Собственно, и ДСУП не призвана обеспечить нулевую разность потенциалов между соответствующими поводящими частями, а лишь должна уменьшить эту разность до безопасного значения.

АОП действительно не панацея от всех аварийных ситуаций, а лишь одна из мер защиты. Заметьте, в п. 1.7.51. говориться, что «для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
защитное заземление;
автоматическое отключение питания;
уравнивание потенциалов;
выравнивание потенциалов;
двойная или усиленная изоляция;
сверхнизкое (малое) напряжение;
защитное электрическое разделение цепей;
изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки».

Поэтому, «в сочетании» с АОП могут или должны применяться другие меры защиты в зависимости от конкретных условий эксплуатации установки.
В частности, ОСУП на вводе в электроустановку и ДСУП в отдельной ее части (или в конкретном помещении) обеспечат электробезопасность в защищаемом помещении при заносе потенциала извне.

 

В отличие от Вас, у меня никакой каши в голове нет. Искать картинку с "правильной" ДСУП, честно говоря, было лениво, но вообще-то в ПУЭ про это написано предельно ясно.
По Вашему пункту 2). РЕ-проводник групповой линии только тогда является защитным, когда он подключен с одной стороны, к защитному контакту розетки, а с другой - к шине РЕ квартирного щитка, а через нее и через РЕ-проводник распределительного кабеля к главному РЕ-проводнику и далее по цепочке. А иначе он превращается просто в проволочку в изоляции. Так что, путаете что-то Вы.
На Ваш вопрос я ответил цитатами из ПУЭ и в конце сделал вывод, но Вам почему-то всё-равно не понятно. Хорошо, скажу буквально: Ваша картинка в части "розетка-КУП-далее к щитку" не соответствует ПУЭ. И еще - попробуйте представить, как этот кусок из Вашей картинки будет выглядеть физически.
А насчёт множества трактовок ПУЭ - в том то и беда, что многие вопросы в них прописаны криво, нелогично и неоднозначно, что и порождает разные трактовки, особенно при критическом рассмотрении.

 

@leomay, Вы никак не хотите меня услышать.

У меня давно уже сложилось понимание определённых вопросов и выработалось своё видение. Уж извините, но складывается ощущение, что Вам "замыливает глаз" непоколебимая вера в непогрешимость ПУЭ.

Так кто ж спорит то? Обеими руками готов проголосовать за сочетание соответствующих защитных мер и всемерное снижение вышеуказанных факторов.
Но только комментарии г-жи Казанцевой - это, хоть и правильные, но всего лишь слова г-жи Казанцевой и ничего более, а их, как известно, к делу не пришьешь. Т. е. её заявления, каким бы признанным и уважаемым специалистом она не была (хотя она тоже человек, а стало быть, может ошибаться), "юридической силы" не имеют. Для того, чтобы вышеозначенный принцип эту самую силу имел, он и все сопутствующие требования должны быть чётко, конкретно и однозначно прописаны в НТД, причем во всех одинаково. Попробуем немного сгруппировать то, что говорит ПУЭ по этому вопросу.
п. 1.7.51. «Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
защитное заземление;
автоматическое отключение питания;
уравнивание потенциалов;
выравнивание потенциалов;
двойная или усиленная изоляция;
сверхнизкое (малое) напряжение;
защитное электрическое разделение цепей;
изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки».
Отметим два момента:
1. Чёрным по белому говорится о возможности применения АОП без применения уравнивания потенциалов, впрочем, как и наоборот.
2. Говорится об уравнивании потенциалов как таковом, без деления на ОСУП и ДСУП.

Но уже п. 1.7.60 говорит о прямо противоположном.


Ключевое слово должна. По-Вашему, такое сочетание п. 1.7.51 и 1.7.60 правильно и логично?
Идем дальше.
п. 1.7.78

Т. е. говорится об условиях, необходимых для функционирования АОП. И СУП для функционирования АОП не нужна.
А дальше опять упоминается уравнивание потенциалов (опять без упоминаний ОСУП и ДСУП)

Напрашивается заключение, что если нет АОП, то и уравнивание потенциалов не нужно. Что тоже никак нельзя назвать логичным.

п. 1.7.79

Т. е. если время отключения укладывается в норматив, всё хорошо, электробезопасность обеспечена без всякого уравнивания потенциалов, поскольку для обеспечения указанного времени оно не нужно.
Опять то так, то эдак.

П. 7.1.72
(Речь про систему TN).



Т. е. опять-таки допускается, что СУП может и не быть. Заметьте, нет никаких уточнений, какая именно СУП имеется ввиду: ОСУП или ДСУП. При этом (опять обращаю Ваше внимание) основные надежды возлагаются именно на АВ, а уж если, типа, он никак, вот тогда-а-а ставим УЗО, но опять, только если нет СУП. При этом почему-то напрочь игнорируется тот факт, что при "изначальном" использовании УЗО время срабатывания АОП гарантированно уложится в норматив. И только для ТТ, в которой даже при "металлическом" замыкании фазы на корпус ток будет далек от срабатывания АВ, т. е. по сути, повторяется условие п. 7.1.72, ПУЭ в п 1.7.59 требует обязательного применения УЗО. Что мешает потребовать того же самого для TN, дабы однозначно обеспечить требуемое время отключения?

С другой стороны, если СУП есть, то УЗО не обязательно. Стало быть, если АОП не срабатывает, а напряжение прикосновения обеспечивается в пределах 50В, то и ладно, нехай себе висит? А как же
"короткое высказывание Л. Казанцевой, касающееся электробезопасности:
«критерием электробезопасности является сочетание возможного значения напряжения прикосновения и времени его воздействия на человека»?
И как в свете этого выглядит Ваш ответ

?
А если АОП не сработает или потенциал прискачет извне? Что, надеяться только на ОСУП? Вы уверены, где-нибудь на 30-м этаже ОСУП без дополнительного уравнивания обеспечит напряжение прикосновения в пределах 50В? Я - нет.

Если подытожить, получается, что в одном месте говорится, что АОП и уравнивание потенциалов могут использоваться отдельно, в другом - что при использовании АОП обязательна СУП.
Дальше говорится, что требуемое время отключения обеспечивает электробезопасность, а прямо перед этим говорится, что нет, всё равно если есть АОП, должна быть и СУП. А если нет АОП, то и СУП вроде как и не нужна. В одном случае применение УЗО не обязательно, в другом при таких же условиях - обязательно.
Это вместо того, чтобы чётко сказать что-нибудь типа: "Господа хорошие, для обеспечения безопасности необходимо, как минимум:
- АОП с обязательным использованием АВ и УЗО
-СУП, включающая основное и дополнительное уравнивания потенциалов." И прописать подробно и конкретно, что именно, как, какими проводниками какой длины, в каких местах и т. д. должно с этой самой СУП соединяться.
Я уж не говорю о таких "чудесах", как, например:


О какой логике, конкретике, чёткости, однозначности тут может идти речь?

 

1) Не устраивает, поскольку к ДСУП не имеет никакого отношения - внимательно посмотрите: 1.7.82. Основная СУП должна соединять между собой следующие ПЧ (рис. 1.7.7): и т. д.- ни слова о ДСУП! Картинку эту видел много раз, но ни разу не видел картинки, где, как "по-Вашему" проложено к розеткам не по 3, а по 4 проводника - не можете найти - признайтесь смело, а не юлите...Я не нашел
2) Что Вы видели - 4 проводника к розетке?
3) "одного и того же единственного проводника PE" - не стоит вырывать фразу из текста - искажается смысл сказанного, ведь речь я вел о том, что к каждой розетке подходит один единственный защитный проводник, а не 2 защитных проводника, как говорили Вы! Если уж 3 провода протянуть к розеткам по разные стороны проема Вам представляется затруднительным, то как Вы будете тянуть к ним 4 провода, мил человек?

 

@ALEXUS_81, Вы меня не слышите или не хотите слышать. Я не вырывал ничего из контекста, Вы просто или невнимательно читаете, или просто изначально настроены на определённую точку зрения. Из Вашей картинки и из Ваших постов следует, что РЕ - проводник к защитному контакту розетки даже с учётом требований п. 1.7.88 подключается один. При этом он должен быть подключен к КУП. С другой стороны, все групповые линии должны состоять из 3-х проводников L, N, PE, подключенных, естественно, с обеих сторон. На Вашей картинке идет три провода на розетку, причем PE идет через КУП. Нарисовать можно всё, что угодно. Вы попробуйте представить, как это сделать физически с реальными 3-жильными кабелями в ситуации, которую я привел как пример. И, пожалуйста, успокойтесь, в столь взвинченном состоянии Вы ни до чего путного не додумаетесь.

 

@СтранникXXI,
Думаю, что если Вы расцениваете ПУЭ, как набор инструкций к выполнению каких-либо частных задач, то ошибаетесь. ПУЭ по сути - справочник для специалистов. Поэтому, если «вырвать» текст из одного пункта без учета других требований ПУЭ, то можно сделать ошибочный вывод. Например, Вы пишете:

Это не так. Буквально на 4-й странице после приведенного Вами пункта 1.7.51 читаем:
1.7.78. «В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов».

Разумеется – логично. Пункт 1.7.51 является общим пунктом, не учитывающим особенности конкретной электроустановки. Пункт же 1.7.60 – разъясняющий, говорящий о том, что в случае необходимости (а такой необходимостью может являться превышение нормируемого времени АОП в конкретном случае) должна выполняться ДСУП. Все здесь правильно и предельно логично. И потом: почему Вы акцентируете внимание на слове «должна» - не понятно. Именно об обязательном применении ОСУП я говорил всегда.

Эти условия могут быть необходимыми, но недостаточными для реализации АОП. Причем про уравнивание потенциалов в приведенной Вами выдержке нет ни слова. Откуда Вы сделали такой поспешный вывод? А вот чуть дальше как раз говориться о необходимом требовании для реализации этой меры защиты (приходится повторить): 1.7.78. «В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов».

Думаю, уже понятно, что уравнивание потенциалов при применении АОП должно быть всегда, и точка. А вот какое это будет уравнивание потенциалов: только ОСУП или, при необходимости еще и ДСУП (см. п. 1.7.60) – будет зависеть от конкретной электроустановки.

В случае, если АОП не применяется – действительно не нужно. Кстати, а Вы можете представить себе жилой дом без АВ и УЗО, применяемых для реализации этой защитной меры? Думаю, вряд ли. Но уравнивание потенциалов может потребоваться и по причинам, не связанным с АОП, например, для предотвращения последствий заноса потенциала извне.

Давайте, в который раз: ОСУП на вводе в электроустановку должна быть всегда, в том числе по причинам, не связанным с АОП. А вот требование к уравниванию потенциалов при применении АОП связано именно с невозможностью обеспечить необходимое время отключения. Если оно обеспечено только при наличии ОСУП, то ДСУП не нужна. Если обеспечить его не удается – применяется ДСУП. Пункт 7.1.72, собственно так и расшифровывается: если время АОП не соответствует норме – необходимо уравнять потенциалы (при обязательном наличии ОСУП, очевидно, речь идет о ДСУП), а если уравнивание потенциалов отсутствует – применяется УЗО, как альтернативное решение, позволяющее отключить таки установку за нормируемое время, так как ток КЗ, оказавшийся для АВ недостаточным для обеспечения требуемого времени срабатывания, для УЗО будет являться током «утечки» и его с лихвой хватит для мгновенного срабатывания. А это, соответственно, позволит «уложиться» в нормируемое время АОП. Таким образом, условия АОП, как защитной меры, будут соблюдены.

Разумеется, уложится. Но игнорирование тут не при чем. Если Вы заметили, основной тип заземления системы, который ПУЭ требует для применения – это TN-C-S, о чем и говорят термины «должна», «следует» и т. п. В отличие от п. 1.7.59, в котором применение ТТ только «допускается». Основная же «ставка» в TN-C-S, как мы знаем, делается на применение защитного зануления, позволяющего реализовать АОП и при этом не только с помощью АВ, но и с помощью УЗО тоже, так как замыкание L-PE, являющееся током КЗ для АВ, для УЗО является дифференциальным током. Учитывая, что тезис из 6-го ПУЭ о том, что заземление без зануления не допускается, в принципе актуален, а УЗО в системе ТТ является единственным защитным аппаратом (в отличие от систем TN), реагирующим на замыкание L-PE, становится понятным, почему система ТТ – только «допускается».

Такая защитная мера, как АОП, используется и для ТТ, и для TN-C-S в равной степени. Требование ПУЭ относится только к необходимости применения самой этой меры. А вот чем обеспечивается выполнение АОП – другой вопрос. УЗО в TN не является главным и тем более, единственным средством реализации этой меры защиты, поэтому его применение в отдельных случаях и не требуется. При этом понятно, что его использование в дополнение к защитному занулению в TN-C-S безусловно улучшает электробезопасность.

Абсолютно верно. Только речь в данном случае идет не конкретно об ОСУП, а в принципе об уравнивании потенциалов (возможно, это будет ДСУП), позволяющем обеспечить допустимое напряжение прикосновения при несоблюдении времени АОП.

А что здесь непонятного? Речь у Л. Казанцевой шла о фазном напряжении, отключение которого за 0,4 сек. обеспечивает электробезопасность. Об этом, собственно, говорит и ПУЭ. То есть (условно): если это будет 300 В – безопасное время отключения должно быть (условно) не более 0,1 сек. И т. д. На этот счет есть таблицы и даже графики.

Не вижу противоречий. Могу лишь повторить то же самое.

В старых домах с 4-х проводным стояком в ванных комнатах делалась своеобразная «ДСУП» – МСУП, уравнивающая потенциалы железной ванны и труб водоснабжения. При этом не допускалось «заносить» зануляющий РЕ проводник в помещение ванной, что обеспечивало определенную безопасность. Предполагалось, что потенциал в этом случае «словить» будет неоткуда. Вот и вся защита. Но поскольку эта система несовершенна, то потенциал мог появиться оттуда, откуда не ждали.
Возможность выполнить полноценную ДСУП появилась в связи с требованиями ПУЭ-7 в отношении 5-ти проводных стояков. Современные требования к ДСУП для ванных комнат позволяют обеспечить более высокий уровень безопасности. В том числе и при появлении на проводящих частях жилого дома потенциала извне.

 

ПРАВИЛЬНО, через КУП идет тот самый PE - тем самым выполняется сразу два требования
1) подключение к ДСУП
2) групповые линии состоят из 3-х проводников L, N, PE, подключенных, с обеих сторон - в данном случае 3-й проводник подключен к PE транзитом через КУП, но он же PE!
Вы же утверждали, что к розеткам надо тянуть 4-проводника L, N, PE, и 4-й от КУП!
Вот здесь наши мнения расходятся:
Я говорю - 3 проводника
Вы говорите - 4 проводника
Я высказал лишь свое субъективное мнение, а не безапелляционное утверждение, ибо нигде не видел схем с 4-мя проводниками, НУ НИГДЕ, ни в ПУЭ, ни в поисковике. Может мое мнение и ошибочное, но, скажу прямо - Ваше видение ничем не подкреплено - Вы ведь так и не нашли ни одной практической схемы с 4-мя проводниками.
Вместо этого почему-то пытаете меня, как я буду тянуть 3 провода к розеткам в обход проема - отвечаю Вам: точно так же, как Вы будете тянуть 4 провода. Но разве вопрос стоит в способе прокладки кабелей? Вопрос стоит О КОЛИЧЕСТВЕ ПРОВОДНИКОВ!
P. S. если конечно не секрет - Вы практикующий электрик, делаете проводку в частных домах? Если да, то прокладываете в с/у к розеткам по 4 провода? Если нет, то на последний вопрос можно не отвечать - спрошу у практикующих годами...

 

@ALEXUS_81, ещё раз: смоделируйте ситуацию из моего примера и попробуйте прикинуть, как будут проходить к розеткам реальные трехжильные кабели с транзитом через КУП.
По поводу последнего вопроса - я, практически, отошёл от непосредственно монтажа., по квартирам и домам проводку не делаю, иногда только помогаю, когда друзья-знакомые попросят, да и то больше показываю-подсказываю. Если Вас интересует вопрос с КУП - пару раз защитные контакты розеток подключал к КУП отдельной одножильной ВВГшкой в дополнительных штробах, было дело, но вообще-то, на мой взгляд, это попахивает паранойей.

 

@СтранникXXI Вам рассказал так, как прописано в ПУЭ.
Согласно ПУЭ...к розетке идет обычный 3-х жильный кабель со своим РЕ.

В ПУЭ нет схемы, есть описание и там написано:

1.7.83
Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и TT, включая защитные проводники штепсельных розеток.

Для уравнивания потенциалов могут быть использованы специально предусмотренные проводники либо открытые и сторонние проводящие части, если они удовлетворяют требованиям 1.7.122 к защитным проводникам в отношении проводимости и непрерывности электрической цепи.

А как подключить без применения 4-го провода?

 

@leomay, наверное, по этому вопросу мы с Вами не придём к общему знаменателю. Точнее, в сути вопроса, думается мы с Вами сходимся - АОП нужна обязательно, причем с использованием и АВ, и УЗО; СУП нужна обязательно, причем с дополнительным уравниеванием. Мы расходимся в понимании некоторых организационно-нормативных моментов. Ну, и во взглядах на адекватность ПУЭ. Для Вас ПУЭ - незыблимый авторитет. Вы стараетесь всеми правдами и неправдами оправдать и подвести какое-то обоснование под нестыковки, нелогичности, неоднозначности, которых там предостаточно.
Я считаю, что в НТД всё должно быть чётко и однозначно.
"Пункт 7.1.72, собственно так и расшифровывается: если время АОП не соответствует норме – необходимо уравнять потенциалы (при обязательном наличии ОСУП, очевидно, речь идет о ДСУП)" - никаких расшифровок, никаких неоднозначностей, никаких догадок, о чём идёт речь, при чтении нормативных документов возникать не должно, иначе это не нормативный документ, а набор ребусов. Конечно, НТД, устанавливая какие-то нормы, не обязан отчитываться, почему так, а не эдак, но это самое "так" должно быть прописано ясно и конкретно, без каких-либо двусмысленностей. ПУЭ в ряде вопросов ПУЭ просто устарели, а попытки "вытянуть" их на современный уровень, по-видимому, оказались не слишком удачны.
Конечно же, всё вышесказанное, как и предыдущие посты из этой "серии" - только моё видение и ничего более.
Ну что ж, "я не разделяю Ваших убеждений, но я готов умереть за Ваше право их высказывать"(С).
Dixi.

 

Через КУП реальные 3-ж-провода транзитом не проходят - в КУП приходит PE и из него раздается по всему с/у - это видно наглядно на схеме. А вот как Вы 4-жильные будете тянуть я без схемы не представляю (теории достаточно, спасибо).

То есть, Вы всегда делаете в с/у 4-провода? Можете для наглядности показать схему прокладки проводов к розеткам в с/у, ну или фото - Вы ведь практикуете не первый год - что-то же должно быть под рукой...
P. S. Очень прошу, ну хватит уже ПУЭ - его цитат и трактовок и так везде по пол-ветки... Язык электрика - язык схем. Так экономится время и бумага. Мы же за рулем не читаем ПДД, а смотрим на дорожные знаки! Так давайте перейдем от теории к практике, ибо схему при всем желании не получится изтрактовать двояко - она либо правильная, либо неправильная. Если выложенная мною схема #202 неправильная, то по пунктам - что именно? Родится правильная!

 

Не...я к розеткам 4-й провод не прокладываю.
Считаю более правильным протянуть провод от КУп прямо к заземляемому аппарату.
И получается, что аппарат дважды заземлен: через провод питания и проводом от КУП.
Вечером фотки покажу, сейчас некогда их искать.

 

На той схеме нарисовано...от щитка приходит 2 кабеля в коробку. Каждый кабель несет в себе жилу РЕ.
В коробке обе жилы РЕ подключили к единой шине РЕ и решили, что это и есть шина заземления, а распределительная коробка превращается в КУП.

На самом деле, КУП - отдельно стоящий элемент и провод к ней подходит отдельно от питающих кабелей.

И плохо, когда в одну коробку сходятся 2 разных линии. Можно под напряжение попасть.
Полезли ремонтировать линию розеток, отключили эту линию...а в коробке есть другая линия, которую не отключили.

 

К корпусу ЭП - само собой. Я пару раз делал и то, и другое.

 

Здравствуйте! горгаз обязал делать для врезки газа делать протокол сопротивления розетки на котел! следовательно делаю заземление ТТ для котла, розетка запитывается от дифавтомата, вопрос в чем - нужно ли делать систему уравнивания потенциалов (СУП)?