Переточные решетки с шумоизоляцией

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Значит, мои знаньица в этой сфере - устарели. Бывает.

 

@aleyush, внимательно слежу за Вашими сообщениями, фото, схемами. Не совсем понятна Ваша конечная цель - к каким параметрам микроклимата в помещении Вы хотите подойти. А возможность у Вас именно для такой формулировки технического задания с Airvisual - ом абсолютная (3 года хранения данных прибора, т. е. и зиму и лето, да и не за один год можно посмотреть + экспорт данных на внешний носитель, анализируй - не хочу).

Есть смысл разбить задачу на 2 части. 1-ая - это работа вентиляции в устойчивом состоянии, когда параметры системы будут постоянны. Например, целевой CO2 - то, к чему Вы хотели бы стремиться, будет постоянным в помещении. Температура воздуха в помещении постоянна. И настоятельно Вам рекомендую принять температуру приточного воздуха постоянной, в идеале равной комнатной. При такой работе системы вентиляции - автоматика ровным счетом не имеет значимого смысла (например, плато по CO2 эквивалентно постоянному расходу воздуха - постоянной скорости работы вентустановки).

2-ая часть - это работа системы вентиляции в условиях переходных процессов. Например, изменение уровня СО2 в помещении (люди пришли/ушли, важная скорость изменения CO2 и т. д.), работа системы с неизотермическими струями (т.е. приточный воздух с уличной температурой) - если я Вас правильно понял, Вы рассматриваете такой вариант работы (без доп. подгрева) в зимнее время. На решение проблем переходных процессов нацелена автоматика.

На примерах ниже продемонстрирую смысл такой формулировки задачи.

 

@SergeiKhb, глобальной конечной цели у меня сейчас нет.

Пытался придумать для себя идеальную систему (https://www.forumhouse.ru/threads/422470/). Пришёл к выводу, что в моём случае такую систему построить нельзя.

Сейчас хочу попробовать поставить локальную систему на одну комнату и посмотреть свои ощущения от того, что получится. При этом понял, что не готов посвятить этому слишком много душевных сил.

А вот это как раз очень неправильный подход.
Сейчас я зимой живу с приоткрытыми окнами и балконной дверью. И в целом всё хорошо (не считая холодного пола перед балконной дверью и необходимости постоянно регулировать степень открытия).
Что будет, если я поставлю приточную установку, которая будет давать тот же объём притока, но температурой +20 вместо -20? Правильно, внутри станет жарко (а счёт за электричество сильно вырастет). От жары в принципе можно избавиться регулировкой батарей, но факт отопления приточкой это не отменит.
Более правильно было бы вдувать как раз максимально холодный воздух (насколько это возможно, чтобы он успевал перемешаться с тёплым и не причинять дискомфорта). Как я понял, лучше всего вдоль потолка.

 

@aleyush, анализирую данные наиболее нагруженной (два активных подростка) комнаты (20 кв. м) за последнюю неделю. Акцент на CO2, будем считать биоэффлюенты человека основным комнатным загрязнителем воздуха. Сравнивая CO2 с основным уличным загрязнителем воздуха pm2.5 (после фильтрации квартирной и комнатной), фактически сравнивая уличный воздух и домашний, получаем следующие результаты - график ниже. Неудовлетворенность уличным воздухом (по pm2.5) 2%, комнатным (по CO2) 9%.

Вывод: качество уличного воздуха по ощущениям лучше комнатного, домашние загрязнители > уличные после очистки и на протяжении всей недели был смысл добавить расход уличного воздуха в помещение.

Смотрим фактический уровень CO2 и соответствующий расчетный условный расход воздуха в комнате:

средний CO2 в пределах 600-700 ppm (около 10% суммарного недельного времени подъем до 800 ppm и выше) и ориентировочный расход воздуха по притоку 90-120 куб. м/час. Чтобы качество внутреннего воздуха (загрязнитель CO2) сравнялось с качеством уличного (загрязнитель pm2.5) потребовалось бы поддерживать уровень в комнате CO2 не более 480 ppm, а расход воздуха 350-400 куб/м.час. Использовать какие-то другие критерии выбора целевого CO2 (устанавливать пороги 600, 700, 800, 1000 ppm и т. д.) - большого смысла в быту нет, все сводится к простой логике: меньше CO2, выше качество воздуха в помещении. Короче говоря, неплохо бы расход уличного воздуха в комнату добавить.

Что происходило фактически с вентустановкой за рассматриваемый период:

За исключением некоторых кратковременных эпизодов, когда установка снижала свою производительность по причине всплесков уличного загрязнения, при этом уровень CO2 увеличивался, скорость установки была максимальной: 9 из 10.

Я не хочу увеличить скорость до 10 в ночное время по причине проявления шума в комнате, граничащей с помещением, где установка размещена. Я также ограничен кратностью воздухообмена (суммарного от всех источников: приточной установки, сплит-системы, воздухоочистителя) ориентировочно в 5 объемов (300 куб. м/час), который постоянно таковым и поддерживается в комнате. В противном случае, становится ощутимым подвижность (скорость) воздуха, что негативно сказывается на термальном комфорте в прохладное время года. Т. е. даже теоретическое перераспределение приточного воздуха между комнатами (например. за счет VAV-заслонок) упирается в лимит скорости воздуха в помещении.

Таким образом, за рассматриваемую неделю, регулировка расходом воздуха по CO2 была лишена смысла, по причине того, что расход и так был максимально возможный (без ущерба для других показателей качества) в моих условиях и в целом, независимо, был ли уровень CO2 в комнате в состоянии равновесия (в-основном, речь идет о ночном времени) или в состоянии переходных процессов (кто-то пришел/ушел, начал активные игры и т. д.).

Ранее с коробочным Тионом с управлением по CO2 я испытывал тот же самый фокус - бессмысленность регулировки по CO2 (ночь -2-ая скорость, чтобы спать без шума, день - максимальная, шум не критичен, а расхода воздуха всегда мало, при условии что уличный воздух хорошего качества и находится в равновесном состоянии, а не в переходном: увеличение, уменьшение загрязнения).

@aleyush, применительно к Вашим условиям, пока не понятны возможные выгоды от управления расходом воздуха по CO2. Возможно результаты, к которым Вы стремитесь достижимы и при поддержании фиксированной скорости установки - одной суточной или двух-трех настроек в зависимости от времени суток.

 

Я хотел упростить Вам задачу для начала. Изменяющиеся параметры (температура струи) повлияет на ее распределение, температуру, скорости в различных зонах комнаты, одним, словом, на термальный комфорт. На этом калькуляторе можно промоделировать различные ситуации: https://comfort.cbe.berkeley.edu/, холодно будет или жарко.

Более холодная струя меньше подвержена способности настилаться по потолку. К формулам Арктоса (дальнобойность струи и т. д.) отправлял именно по этой причине. Холодная струя капризна к препятствиям (светильник, гардина, кондиционер, т. д.)- падает вниз. Желательно, чтобы Вашу обстановку посмотрел специалист вентиляции (напр., @Gaser). Все-таки, в основе лежит - вентиляция (установка, распределители, фильтры, глушители и т. д.), а не автоматика.

Из услышанного, скорее всего, по автоматике в зимнее время было бы полезным управление скоростью и температурой установки по индексу термального комфорта. Как одна из разновидностей такой схемы из "условно коробочных схем" - это то, что Бризарт реализовал как каскадное управление температурой приточного воздуха в зависимости от температуры в помещении по выносному датчику - уточнить лучше у @ВасссильВас -а.

Я понял. Попробуйте в принципе без автоматического регулирования. Возможно простых ручных настроек температуры и скорости будет достаточно. Через какое-то время можно будет оценить возможность автоматического управления по сенсорам Airvisual.

Говорит человек, который добился ответа от московских чиновников, как можно/нельзя монтаж вентиляции в квартире делать и которым (этим ответом) многие пользуются на практике.

 

Segnetics, конечно, не делает вентустановки, но делает контроллеры, которые отлично управляют практически любыми вентустановками (и вентсистемами, в количестве до 15шт с одного пульта). Причем, "на борту" уже имеются и датчик освещенности, и датчик температуры, и датчик влажности, и датчик СО2.

 

А зачем оно мне в таком варианте?
Напомню, меня в текущей ситуации (в спальне приоткрыта балконная дверь) в принципе не устраивают ровно две вещи: холод по полу около двери и необходимость постоянной ручной регулировки.
Шум через приоткрытую дверь есть, но не напрягает.
Грязь также есть, но не напрягает (первое время как поставил Airvisual подводил статистику по pm2.5 - у меня довольно чистый район, среднегодовая прямо в нормы ВОЗ вписалась).

Вопрос холодного пола перед балконной дверью в целом решается ковриком.
Если ещё убрать автоматику, зачем тогда оно вообще? Должен же я хоть что-то с этого получить?

Насколько я понял, вы сделали довольно странную схему: вместо того, чтобы фильтровать приточный воздух, сделали подачу без фильтрации и внутри отдельную очистку. Когда внутренняя очистка не справляется, ослабляете приток. Я подобное делать не планировал (если и фильтровать воздух, то на входе). Остаётся регулировать по CO2.

 

А можете подробнее рассказать про сценарии использования?
Почитал их сайт по диагонали. Создалось впечатление, что оно более для производителей промышленных систем нежели для применения в быту.

Например, могу ли я купить такой контроллер, подключить парой стандартных проводков к "почти любой установке" (например поддерживающей ModBus), и сразу начать программировать сценарии?

Или это просто одна из многих деталей, с использованием которых профессионал что-то может собрать, а любителям там ловить нечего?

 

У них есть в свободном доступе SMConstruktor HVAC, в котором можно "создать" подавляющее большинство конфигураций приточно-вытяжных систем. Алгоритм составляется автоматически. Назначение входов/выходов производится или Вами, или они могут назначаться автоматически. Созданный алгоритм "задивается" в контроллер с помощью обычного "китайского" адаптера USB/RS485. Подключаете датчики, движки (мощные, естественно, через реле или контактор), привода регулирующих клапанов, и т. п. и все все работает.
Есть у них на форуме в свободном доступе и "типовая программа вентиляции", которая уже учитывает практически все возможное периферийное оборудование и датчики. Ее можно подредактировать под свой набор оборудования и залить в контроллер.
Ну а насчет промышленной и бытовой вентиляции, так они ничем не отличаются. Жалюзи/клапан, фильтр, нагреватель, вентилятор, датчики температуры/влажности/перепада давления/угрозы замерзания/перегрева, и т. д. - все тоже самое. Типы/производители могут быть разные, а принцип работы/регулирования/защиты - такой-же.

 

То есть, "сделай сам".
Прикольно, но в данном случае хотелось бы обойтись более простым (для меня) решением.

 

Ну, ищите. Чего-нибудь в нем, обязательно, будет не хватать под "хотелки" ...

 

@aleyush,
А зачем оно мне в таком варианте?
Поэтапность, время, знания, опыт. Понять, что при изменившихся условиях (поставите вентустановку, изменится расход воздуха) потребует вмешательства автоматики. + экономия на не приобретение всякого фуфла (CO2, темп. датчиков, и др. рассыпухи) при наличии у Вас лучшего в мире бытового класса прибора Airvisual, способного решать подобные задачи.

вы сделали довольно странную схему: вместо того, чтобы фильтровать приточный воздух, сделали подачу без фильтрации и внутри отдельную очистку. Когда внутренняя очистка не справляется, ослабляете приток.
Приточный воздух фильтрую G4-F9. Но фильтры не волшебные (ограниченная эффективность, к тому же дополнительно зависит от расхода воздуха), а уличное загрязнение бывает значительным. И есть такое понятие инфильтрация - неконтролируемое поступление воздуха в помещение. При некоторых условиях может быть значительным. Плюс одного вентилятора на притоке может не хватить, чтобы продавить эффективные HEPA- фильтры, если вдруг такое желание возникнет непременно - улучшить качество притока. Поэтому дополнительно используется рециркуляция воздуха (кратность которого может быть выше чем по притоку) в целях очистки. Точно также как используется Вами рециркуляция для кондиционирования и увлажнения воздуха. А когда все мои 5 вентиляторов и куча фильтров не справляются с увеличившимся уличным загрязнением до 400 единиц pm2.5 в зафиксированном рекорде (пошел переходной процесс) - начинает работать автоматика, регулируя потоки загрязнителей. Если бы уличное загрязнение было в устойчивом состоянии (одинаково всегда), то автоматика была бы не нужна. Была бы нужна некая устойчивая конструкция с постоянными характеристиками по притоку и фильтрации.

У Вас чистый воздух по pm2.5 и фильтр на притоке справится. Примеры подробные привожу для возможной аналогии по CO2.

Остаётся регулировать по CO2.
Или не регулировать при условно постоянном притоке, если переходными процессами можно пренебречь (до всей этой истории посмотреть на CO2 и прикинуть расходы). Кроме того, таймер - тоже пример автоматики, если без нее никуда. Звучит все это возможно дерзко и непонятно, но банальности в вент. рунете выше крыши и места в этом себе не желаю. В большей степени интересует построение и управление микроклиматом в научно-обоснованной постановке вопроса. Компьютерное моделирование оценки загрязнения атмосферного воздуха мы же с Вами очень познавательно обсуждали. Кстати, учитывая новые данные - фактические измерения по регионам РФ, показатель в 14.7 в мкг/куб.м как средний является очень точной оценкой, так что все эти математические методы анализа не такие уж и абстрактные и непрактичные, предназначенные для ботаников в очках, как может показаться с первого взгляда. Рад был с Вами переговорить, успехов во внедрении установки. Если не балбесы будут делать - получите заметный эффект, новые знания и впечатления. До встреч в Интернете).

 

@aleyush, резкие погодные изменения (снижение температуры, увеличение ветра) за последние сутки в Хабаровске, позволяют мне привести пример минуса возможного управления вентиляцией в одной зоне по CO2. Вся та же исследуемая комната - сутки назад, ориентировочное время с 3:00 до 6:00 утра:

Около 700 (чуть выше) ppm CO2, расход воздуха около 100 куб. м/час, скорость работы установки - максимальная (9 из 10);

Аналогичные условия работы - сутки спустя (сегодня утром):

Около 500 (чуть выше) ppm CO2, расход воздуха около 280 куб. м/час, скорость 9 из 10.
Расход увеличился ориентировочно в 2,5-3 раза за счет естественной тяги (штатная ВЕ дома) - приток идет через основной приточный канал вент. установки. Какой-бы целевой порог CO2 я бы не устанавливал, пытаясь регулировать вент. установкой, эффект от этих действий нулевой или низкий. Например, при целевом СO2<700 ppm, в первом случае такой порог не достижим (вент.установка и так на максимальной скорости), а во втором случае - не имеет ровным никакого смысла ухудшать качество воздуха за счет снижения скорости работы (подогрева воздуха нет - минимальная экономия достижима только за счет изменения скорости вентилятора).

Зимой ситуация даже более прозаична, хотя казалось бы, получить экономию на возможном подогреве воздуха за счет CO2 - регулирования. Та же комната - выборка за январь 2020 г. Установка всегда работает на 1-ой скорости, ниже - только выключить

Рост CO2 (при среднем значении <600 ppm) с пиками около 700 pmm, за исключением аномалии 7-8 января - отключенная установка из-за сильного уличного загрязнения, показывают наличие и степень активности людей в комнате. Повысить расход воздуха мешает ограниченный объем помещения (60 куб. м) и, как следствие, возможный термальный дискомфорт в результате подвижности воздуха при больших расходах. Теоретически, понижать расход и при минимальной скорости установки можно (например, для получения экономии на отоплении), но это все нестандартный головняк. В зимнее время, когда больше ограничений (например, низкие температуры, инфильтрация воздуха и др.), добиться эффекта от работы автоматики как простой функции от CO2 (для однозонального помещения) еще сложнее, чем летом. В моем случае, по факту, скорее бессмысленно. И это не гипотеза, это утверждение, основанное на данных.

О схожей проблематике (о недостатках автоматического управления только по CO2) говорится, например, в этом сообщении ixbt-форума: https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=47:13330:14268#14268.
Автор упоминает о верхних границах скоростей установки и об ограничениях, связанных с невозможностью автоматики установки изменять режимы работы в зависимости от температур окружающей среды.

Поэтому, @aleyush, предложение прежнее - автоматизировать Ваш Airvisual после ввода в эксплуатацию Вами вентустановки и полученных данных по результатам эксплуатации. Допускаю, что показания двух сенсоров (температуры и влажности в рабочей зоне - одни из ключевых показателей теплового комфорта), но не CO2, могут обеспечить значимый эффект для поддержания в комнате микроклимата зимой. Еще одно достоинство беспроводного Airvisual - размещай, где угодно и когда угодно, что сглаживает как возможные ошибки при первоначальном размещении датчиков в помещении, так и при изменяющиеся условиях (например, при смене обстановки в помещении) - принципиальное отличие от проводных выносных датчиков.

 

Всем добрый день! В поисках решений набрёл на эту тему. Подскажите пожалуйста, кто-то решил вопрос установкой решётки?

у меня похожая ситуация, имеется комната с ЗИ, сделана неплохо, комната в комнате, дверь с ЗИ, в комнате есть окно - ведёт в соседнюю комнату.

Так как она использовалась раньше - всё устраивало. Сейчас возникла потребность более активного использования, и стало не хватать вентиляции. В поиске наименее травматичных для ремонта решений прихожу к поиску решётки в дверь но с ЗИ. По итогу, есть такие рабочие варианты?
какие-то ещё альтернативы, кроме как вывести принудительную приточную и отточную до соседней комнаты и оттуда в окно?

Спасибо!

 

Кто-то ставил такие переточные решетки в дверь? https://vilperus.com/silendo