1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Сравнение пожаробезопасности бревенчатых, каркасных и каменных домов - ответы пожарных

Тема в разделе "Каменные дома", создана пользователем Fluff, 04.04.13.

  1. Fluff
    Регистрация:
    30.03.12
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    22

    Fluff

    Живу здесь

    Fluff

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.03.12
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    22
    Адрес:
    Московская область
    Сравнение пожаробезопасности бревенчатых, каркасных и каменных домов - ответы пожарных
    Для модераторов:
    Информация актуальна в первую очередь для людей, находящихся на стадии выбора технологии для строительства своего дома (бревно, каркас или камень). В вопросах и ответах чаще упоминается камень (кирпич, бетон). Поэтому я разместила тему в разделе Каменные дома. Если Вы считаете что тема должна находиться в другом разделе, перенесите ее, пожалуйста.

    На форумах пожарной охраны (pojaru.net.ru, 0-1.ru) я задала нижеследующие вопросы и получила нижеследующие ответы. Публикую.
    И еще раз большое спасибо ответившим пожарным!

    "Уважаемые форумчане - огнеборцы!

    Вопросы касаются сравнения пожаробезопасности частных деревянных, каркасных и каменных (кирпичных, бетонных) домов.
    Пожалуйста, ответьте. Вы практики и специалисты. Помимо того, что Ваши ответы интересны мне лично, я хотела бы опубликовать их/дать ссылку на дачном форуме www.forumhouse.ru. На форуме много споров на эту тему. Очень хотелось бы услышать мнение специалистов.

    1. Подтверждается ли на практике такое преимущество каменных (кирпичных, бетонных) домов, как бОльшая защищенность от возгорания по сравнению с деревянными и каркасными? Например, горит дом соседей => воздействие теплового излучения и т. п.
    2. Правда ли, что при пожаре люди чаще гибнут от газа => таким образом, материал стен не играет роли с точки зрения выживаемости при пожаре?
    3. После пожара все материалы стен приходят в негодность, включая кирпич и бетон (кирпич теряет около 60% прочности) =>таким образом, в независимости от материала стен, если произошел пожар, то дом потерян?
    4. С точки зрения пожаробезопасности, какой материал стен Вы бы выбрали для своего дома? Почему?

    Большое спасибо!"


    Ответы пожарных на форуме pojaru. net. ru:
    http://pojaru.net.ru/forum/22-1010-1

    Сергей_112
    Цитирую fluff:

    С точки зрения пожаробезопасности, какой материал стен Вы бы выбрали для своего дома? Почему?

    Чаще всего мы выбираем материал для своего строения исходя из финансовых возможностей. Так что жилые дома или дачи могут оказаться у нас и кирпичные и дерявянные: рубленые или каркасно-щитовые.
    Цитирую fluff:

    После пожара все материалы стен приходят в негодность, включая кирпич и бетон (кирпич теряет около 60% прочности) =>таким образом, в независимости от материала стен, если произошел пожар, то дом потерян?

    Совершено не обязательно. Это зависит от загрузки помещений сгораемым материалом, температуры горения этих материалов и длительности воздействия этой температуры. Разный материал горит с разной температурой, из своей практике даже вы знаете, что например березовые дрова горят пожарче осиновых щепок. Кроме этого влияет еще на разрушение при пожаре кирпичных стен: резкое охлаждение струями воды попавших на них, влияет также и та нагрузка (масса) которую держат на себе эти кирпичи или ж. б. стена, балка. Чем большая масса давит на них, да и при одновременном действии температуры - тем раньше они начнут разрушаться. Но частные жил. дома обычно больше 2-х этажей не делают, так что обычно после пожара такие стены (кирпичные, ж. б.) требуют только ремонта, но не возведения вновь после разборки - уже материально легче. Пожары в квартирах обычных городских 5-ти- 15-ти этажках обычно обходятся без разрушений кирпичных, ж. б. стен и перекрытий, даже если квартира выгорит полностью. Над подвалами бывает, но там другие условия горения и в квартирах не хранят кислородные и ацетиленовые баллоны, а в подвалах бывает такое.
    Автоматические системы пожаротушения в домах будут достаточно эффективны, только вещь это дорогая и вряд ли даже мои коллеги станут это делать у себя в своем доме.
    Сигнализации (пожарные) - что ж, иной раз помогут быстро обнаружить начало возгорания, может быть дадут Вам принять меры потушить самой (на то что в самом начале может хватить ведра воды, потом потребуется целый пруд, озерцо), только не каждый сможет это делать. Реально, пример: загорелся телевизор и моя жена сразу сбежала в дальнюю комнату, даже не на улицу, а вот дочь побежала сразу за водой и к счетчику (реакция действия СРАЗУ но как различна эта реакция!). Но сигнализация хотя бы предупредят Вас вовремя и позволят покинуть помещение пока Вы еще дышите и передвигаетесь сами. Жизнь тоже дорого стоит, дороже дома.
    Цитирую fluff:

    Подтверждается ли на практике такое преимущество каменных (кирпичных, бетонных) домов, как бОльшая защищенность от возгорания по сравнению с деревянными и каркасными? Например, горит дом соседей => воздействие теплового излучения и т. п.

    Если уж так получилось, что горит дом соседа и разрывы между домами малы (а дачи в основном все противопожарные разрывы нарушены строениями), то в первую очередь опасности воздействия высокой температуры подвергаются деревянные дома и особенно каркасно-щитовые. Прогревшись достаточно дерево строения может вспыхнуть и дощечки от каркаса прогреются гораздо раньше чем бревна сруба! Поэтому даже обшивка стен снаружи деревянного здания несгораемыми панелями или оштукатуривание их позволит Вашему строению стоять безопасно рядом с горящим соседом большее время - в конце концов или пожарные машины доедут к Вам на дачи или остальные соседи подтянутся и не будут языками только болтать, а займутся хотя бы предотвращением распространения огня на другие строения. К сожалению, дому соседа уже врядли чем поможещь при таких событиях, он сгорит или хотя бы останутся кирпичные стены, а вот для Вас разница есть из чего Вы делали свой дом или дачу. Для защиты Вашего деревянного строения от возгорания (охлаждения) тоже потребуется запас воды и не маленький, а вот его то в условиях ограниченности водоемов в массиве дачь, как раз может и не хватить!
    Добавлено (03.04.2013, 22:33)
    -
    Цитирую fluff:

    Правда ли, что при пожаре люди чаще гибнут от газа => таким образом, материал стен не играет роли с точки зрения выживаемости при пожаре?

    Отравление бытовым газом - это совершенно другие случаи. Вы скорее имели ввиду Отравление (удушье) продуктами горения (угарным и углекислым газом, один отравляет, другой не дает дышать). Чисто от этого гибнут только уснув сначало в пьяном угаре или человек не способный передвигаться самостоятельно из травмы или болезни, чтобы выбраться из помещения. Люди задыхаются на пожаре от того, что не могут найти место выхода в дыму или отрезаны от выхода пламенем или температурой или в панике забиваются в углы и тупики (пример я Вам указал). В тупиках их найдет и угар и огонь, так что гибнут еще от травм от падения с высоты и падения предметов на них.

    dymok
    Вот не хотелось, а придётся). Я не профессионал по расчётам, есть только 20 летний опыт тушения. Коллеги имеют право не согласиться.

    Цитирую fluff:

    1. Подтверждается ли на практике такое преимущество каменных (кирпичных, бетонных) домов, как бОльшая защищенность от возгорания по сравнению с деревянными и каркасными? Например, горит дом соседей => воздействие теплового излучения и т. п.

    При внешнем источнике загорания (пал травы, неосторожное обращение с огнём, и т. п.) подтверждается.

    При источнике загорания внутри здания никакой разницы. Пример: неисправность эл. прибора, к. з., пожар распространяется не по стенам (изначально), а по мебели, предметам обихода и т. д. Пожар развивается. При условии, что полы и потолки деревянные, то что останется от стен (кирпич, бетон) будет мало пригодно для восстановления дома. Как писалось выше, бОльшая зависимость уцелеть для строения от того, насколько далеко находится пожарная часть.

    Цитирую fluff:

    2. Правда ли, что при пожаре люди чаще гибнут от газа => таким образом, материал стен не играет роли с точки зрения выживаемости при пожаре?

    Ну если не брать в расчёты взрывы, обрушения, падение с высоты (выпрыгнул), то "задохнулся" единственная причина. Чтобы погибнуть от огня напрямую, нужно чтобы человек облился горючим веществом и поджёг себя, или как вариант, был заблокирован при достаточном поступлении воздуха для дыхания (а заодно и для поддержания горения). И даже в таком случае, получив ожоги, он всё равно погибнет не от огня напрямую, а в следствии интоксикации организма (почки отказывают).

    Цитирую fluff:

    3. После пожара все материалы стен приходят в негодность, включая кирпич и бетон (кирпич теряет около 60% прочности) =>таким образом, в независимости от материала стен, если произошёл пожар, то дом потерян?

    Зависит от интенсивности горения, температуры, длительности воздействия огня на материалы стен, ну ещё ряда факторов, которые перечислять нет смысла. По простому: чем больше горючих материалов в помещении, тем больше вероятность того, что стены после пожара будут не ремонтопригодны.

    Цитирую fluff:

    4. С точки зрения пожаробезопасности, какой материал стен Вы бы выбрали для своего дома? Почему?

    Идеальный вариант: пещера) с каменной мебелью. Но к счастью люди руководствуются при выборе жилища не только соображениями пожароопасности, но и комфорта, цены и т. д.
    Для себя выбрал бы что то не горючее (профессиональный страх за семью, когда сам на смене), навидался разных причин пожаров

    Прошу прощения у коллег за вольный стиль. Старался попонятнее для не профессионалов.

    P. S.
    Бывает пользуюсь вашим форумом, рад если помог разобраться в нюансах.

    k10091954
    Цитирую fluff:

    Помимо того, что Ваши ответы интересны мне лично, я хотела бы опубликовать их/дать ссылку на дачном форуме www.forumhouse.ru. На форуме много споров на эту тему. Очень хотелось бы услышать мнение специалистов.
    Если Вас очень интересует данный вопрос, то желательно вам поступить учиться в учебное заведение пожарного профиля, потому, что вопрос который Вы задали не простой и парой строк ответить на него нельзя. Для понимания данного вопроса требуются соответствующие знания, например существуют такие понятия, как предел распространения пламени, дымообразующая способность, предел огнестойкости и многие другие. Если Вы хотите узнать мнение специалиста с опытом, то лично я всегда склонялся к бетону. И предел огнестойкости у него высокий, и распространение пламени нулевое, ну и долговечность соответствующая. Одним словом, если в монолитном ж/бетонном доме случился пожар, то в нем после пожара останутся хоть стены, все остальное можно нажить, а вот о деревянных домах или домах каркасных такого не скажешь. Если пожарная часть от Вашего дома далеко, то спасти такое строение при пожаре может только господь бог. А для того чтобы своевременно обнаружить пожар в обязательном порядке необходима пожарная сигнализация. Особенно хорошо здесь выручат автономные пожарные извещатели, которые оповестят вас о задымлении помещения мощным звуковым сигналом

    Уэф
    dymok, Сергей_112, уже всё разжевали. И я коротенько.
    Цитирую fluff:

    1. Подтверждается ли на практике такое преимущество каменных (кирпичных, бетонных) домов, как бОльшая защищенность от возгорания по сравнению с деревянными и каркасными? Например, горит дом соседей => воздействие теплового излучения и т. п.
    В чистом виде- Да.
    Цитирую fluff:

    2. Правда ли, что при пожаре люди чаще гибнут от газа => таким образом, материал стен не играет роли с точки зрения выживаемости при пожаре?
    От продуктов горения или факторов, возникших от термического воздействия на что-то.
    Цитирую fluff:

    3. После пожара все материалы стен приходят в негодность, включая кирпич и бетон (кирпич теряет около 60% прочности) =>таким образом, в независимости от материала стен, если произошел пожар, то дом потерян?
    Прямого ответа нет, зависит от конкретного случая.
    Цитирую fluff:

    4. С точки зрения пожаробезопасности, какой материал стен Вы бы выбрали для своего дома? Почему?
    Шамотный (огнеупорный) кирпич, обшитый для надёжности 5 (10) слоями листового асбеста. Но это для параноиков.

    p. s. А вообще надо строить и жить в экологичном, комфортном для жизни, доме, при строительстве соблюдать ППБ и НПБ.
    Я живу в доме с деревянными рублеными стенами. По комфортности, в сравнении с домами из кирпича, а тем более из бетона, дома из дерева вне конкуренции. ИМХО. Вариантов наружной защиты таких домов от пожаров предостаточно. Это касается и каркасников. Подавляющее большинство частных домов США и Канады каркасники. В Германии возводят каркасники с утеплителем из самана. Но это уже для forumhouse. ru

    Форум 0-1.ru
    http://www.0-1.ru/discuss/?id=21637

    Рустам74
    1. Да. Деревянный дом рассохшийся даже от горящей травы рискует заняться ...
    2. Да, выживаемость связана с своевременной эвакуацией, а не с силой горения.
    3. Частично; при слабом пожаре часто стены или часть стен в хорошем состоянии.
    4. Кирпичный у меня на даче. Как у Нуф-Нуфа. Вариант Наф-Нафа с брусовым домом мне не нравится :)
     
    Fluff , 04.04.13
    #1 + Цитировать
  2. KryOGen
    Регистрация:
    07.10.12
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    27

    KryOGen

    Участник

    KryOGen

    Участник

    Регистрация:
    07.10.12
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    27
    Адрес:
    Псков
    Если настраиваться, что пожар - неизбежность, то кирпич, бетон, бункер. Но ведь и самому можно повысить степень огнестойкости своего деревянного (каракасного) дома. Ну устрой навесной вентелируемый фасад из стекломагнезитовых, фиброцементных плит по негорючему утеплителю, наконец, брутально обложить кирничём по самый конёк. Да много ещё способов. И жить спокойно. Возникновение пожара внутри дома не рассматривается, как я понял. Здесь шансы равны у всех типов домов. За голову надо хвататься, когда дом на 2 семьи и одна семья (жилец) неблагополучная (расшифровывать, думаю, не надо)
     
    KryOGen , 04.04.13
    #2 + Цитировать
  3. Fluff
    Регистрация:
    30.03.12
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    22

    Fluff

    Живу здесь

    Fluff

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.03.12
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    22
    Адрес:
    Московская область
    У нас у всех разное отношение к риску пожара исходя как из субъективных факторов (характера, жизненного опыта), так из более объективных (плотность застройки в населенном пункте, форма участка (например, узкий), то же соседство, которое Вы отметили). К последним можно также приписать ненадежные страховые компании и неработающие суды в России => есть причина, чтобы задуматься.

    Спасибо за инфо. Про стекломагнезит уже было запамятовала.
     
    Fluff , 10.04.13
    #3 + Цитировать
  4. Fluff
    Регистрация:
    30.03.12
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    22

    Fluff

    Живу здесь

    Fluff

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.03.12
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    22
    Адрес:
    Московская область
    Продолжение - ответы пожарных на вопросы о газобетоне, пенобетоне, облицовки деревянных конструкция негорючими материалами. Ветка полностью на http://pojaru.net.ru/forum/22-1010-1
    Еще раз спасибо откликнувшимся пожарным:)

    На вопрос о газо-, пенобетонах:
    Сергей_112
    1. fluff, несколько поясню Вам почему не были затронуты нами газобетон и пенобетон.
    Это достаточно новые материалы для частного строительства жилья (прошу не путать с пром. строительством), поэтому и практики работы на пожарах и наблюдения за ним по воздействию огня у нас меньше. Скажу Вам сразу, что все мои коллеги которые откликнулись на Ваш вопрос - именно практики тушения, но не инспектора Госпожнадзора или специалисты пожарно-испытательных лабораторий. Поэтому наши взгляды сформированы из ПРАКТИКИ, но не из справочников пожаростойкости разных материалов. Нормативные справочникина основании которых работают Пожарные- Тушилы несколько об ином и других вопросах. Пожарные которые Инспектора почему то не стали поддерживать этот разговор с Вами. Жаль, отдельные вещи они могли бы отметить более технически грамотно и доходчиво. За пожарную практику моей работы мне приходилось работать и в той сфере - ГПН, не только на тушении пожаров, поэтому попытаюсь это сделать за них я.
    2. Железобетон - несгораемый материал с высокими механическими, радиационными и пожароустойчивыми свойствами, больше подходит для промышленного и военного строительства. Теплоизоляционные свойства - невысоки (значит это должно быть предусмотрено дополнительно другими материалами). Он тяжел и требует достаточно мощных фундаментов - все это удорожает любое строительство.
    Конструкции из железобетона бывают монолитные, панельные и каркасные. Каркасные конструкции самые слабые из них. Имеено по этому так часто рушатся ж/б конструкции при пожарах в американских зданиях. Стоит только огню прогреть через защитный слой цемента или бетона стальные элементы (арматуру) в нескольких связывающих каркас точках (углах, стыках) и будет нарушена общая жесткость конструкции всего здания! Оно начнет рушиться! Процесс - необратим. Это прекрасно знают саперы и пожарные, каждый из них использует это по своему. Панельные конструкции более устойчивы к пожару и взрыву, там больше связывающих конструкцию здания точек связи арматуры, их и разрушить труднее и огню и тринитротолуолу. Именно поэтому и стоят наши дома после полного пожара во всем здании в Грозном и рушатся дома у американцев при пожарах. Сталь - это самый слабый элемент конструкции. Нагревшись до определенной температуры (примерно до красного цвета) сталь полностью теряет свои способность к изгибу, конструкция здания сооружения - разрушается. Даже дерево в некоторых случаях более выгодно: деревянная балка (лестничный марш) горит, утоньшается в размерах и все таки она рухнет сама и обрушит здание гораздо позже чем стальная. Примерно на память: сталь выдержит только около 15 минут воздействия открытого пламени, а даже незащищенная деревянная балка (перекрытие под потолком не менее 40 минут! Есть громадная разница для Вас, fluff, во времени когда можно спастись и в деньгах на декоративный ремонт или восстановление всего здания. Поэтому все опрные стальные конструкции здания должны быть ОБЯЗАТЕЛЬНО защищены слоем бетона или цемента! И в Вашем будущем доме обязательно предусмотрите это, если для перекрытий будут использованы не ж/б плиты, а стальные швеллера, рельсы, двутавры, уголки.
    Именно незнание этого элементарного для нас и переоценка свойств стали для обычных людей и служит их уверенностью что любой пожар приведет обязательно к сносу всего здания (жилища). Предусмотрите это обязательно.
    3. Я не нашел конкретных цифр по стойкости к воздействию к огню газобетона и пенобетона. С удивлением только для себя обнаружил, что газобетон якобы "имеет более высокие свойства по устойчивости к огню" чем бетон, ж/бетон (чуть ли не 7 часов). Скорее всего это реклама производителя товара. Материал с пустотами внутри - не может быть более устойчивым к воздействию высокой температуры, чем монолитный материал. Но газобетон и пенобетон - также неГорючи и способны выдержать воздествие даже открытого огня как и красный и белый кирпич и бетон и ж. бетон.
    fluff, учтите еще что опасных факторов воздействия на здание и его элементы при пожаре - два: сам огонь и высокая температура и учитывать их надо оба, а не только один (огонь, как делают обычно), тогда и сам ДОМ будет более Защищен.
    В случае пожара у соседа: стены из газобетона, пенобетона также способны выдержать безопасно для себя большее время!
    В случае пожара у Вас: они все таки выдержат и устоят при пожаре, кроме того и соседнее здание будет меньше подвергаться воздейтвию и огня и температуре от пожара у Вас. В конце концов газобетон и пенобетон - это не саманный сырцовый кирпич и не опилкобетон.
    Про эксплуатационные свойства газо и пено бетонов - не к пожарным, это уже другое.
    УЭФ
    Про горючесть пено-газобетона куча роликов в сети, да, не горят, но как меняются свойства этих материалов после воздействия высокой температуры, а в купе с этим и воды при тушении, не понятно.
    https://www.youtube.com/watch?v=HYOgIZXEwXw
    https://www.youtube.com/watch?v=UHlH_7YTGhQ
    https://www.youtube.com/watch?v=quo2H92qedg и т. д. и т. п.

    На тему облицовки деревянных домов кирпичом, обшивки негорючими материалами:
    k10091954
    "...старые деревянные дома, но обложены кирпичем, причем такая конструкция от пожара защищает слабо, так обкладка всего в полкирпича и при пожаре огонь проникает внутрь, откуда его тяжело вытащить и уничтожить, приходится разбирать кладку, хорошо одно, разбирается она очень легко".
    Сергей_112
    4. Обкладывание деревянных стен здания кирпичем, а равно другие виды защиты внешних поверхностей сгораемых конструкций здания негорючими материалами и листами:
    В случае пожара у соседа имеет очень важное значение. Повышается значительно устойчивость Вашего дома к открытому огню и искрам (горящий сосед или костер от его шашлыка может быть и далече от Вашего дома), но ветер принесет искры до Вас. Вот высокая температура (лучистая энергия) если этот сосед близко, действовать будет, но тут уже увеличится время когда произойдет воспламенение деревянных конструкций Вашего дома, защищенных слоем негорючего материала, да еще несколько сдерживающих температуру (листы металла к такой защите - не относятся) от температуры и еще больше это время можно увеличить если стена подвергающаяся действию температуры будет охлаждаться. Это даст Вам время продержаться до прибытия помощи других соседей и пожарных. Это важно, это тоже путь к спасению себя, дома и денег. Просто не надо впадать в панику или смотреть открывши рот.
    И в случае пожара у Вас: обшивка сгораемых деревянных стен несгораемыми материалами и внутри Дома (пример - гипсокартон) также возможный путь защиты конструкций здания Дома от пламени и чуть меньше от температуры при пожаре. Огонь при пожаре получит меньше пищи для себя, значит и в случае эвакуации у Вас будет больше времени, огонь (но не дым) меньше загородит Вам дорогу к Жизни на выходе в коридоре. Важно все! Еще раз: Жизнь человека все таки дороже Дома! Все дело в том времени сколько продлится этот пожар у Вас. Может быть потребуется только заменить мебель, но и чуть подремонтировать "кусочки" в Доме, но не заменять еще и его.
    И этот вопрос о деревянных домах я упомянул не спроста: ДЕРЕВО - прекрасный благородный материал с высокими или достаточно комфортными эксплуатационными свойствами. Именно он позволил выжить нашему народу на нашей российской земле за свою историю существования. Совершенно не спроста наши нувориши так часто используют именно его при строительстве "именно для себя". О возможных способах его защиты - я и упомянул. Значительное увеличение объема работ при работе на пожаре в таких домах защищенных панелями или обложенных кирпичем - да, имеет место, но тут уж ни куда не деться и это будет только когда пожар принял развитую форму, а это зависит только от времени обнаружения пожара и времени начала активных действий по его тушению.
    Так что сообщив в Пожарную охрану (а это далеко не обязательно МЧС, это все таки несколько иная служба, еще раз: никакие не "Товарищи" многим из нас ни Шойгу, ни Пучков. Наши от отношения с этими фамилиями больше похожи на "взаимное презрение друг к другу". Коллеги, в данном случае я воспользоваться и этой возможностью довести и эту информацию от людей далеких от ПО), примите и сами обязательно первые действия по тушению, если уж так случилось, а еще лучше чтобы эта Беда миновала Ваш ДОМ.
    УЭФ
    Касаемо наружной защиты дома, нужно учитывать не только материал стен, но и материал обшивки фронтонов, свесов кровли, самой КРОВЛИ, окон. Ведь при пожаре в соседнем доме тепловое излучение будет воздействовать и на НИХ.
    По поводу пригодности материала стен после пожара (кирпич, бетон). При интенсивном пожаре, как правило, кирпич может отслаивается от раствора (физика, разное расширение), железобетон разрушается (причина таже). Такой пожар обычно внутри дома. Вообщем, как повезёт.
    По каркасникам. Вариантов пожаробезопасной отделки фасадов этих домов - много.
    Обсуждается на многих форумах (на вскидку forumhouse. ru, forum. woodtools. ru). Материалы для внутренней пожароопасной отделки тоже широко представлены. 21 век как никак.
    По каркасникам Канады и США - там требования при строительстве жесткие, каждый этап принимает специалист (инспектор), подписывает акт, и никак по другому. Страховать дома у нас в стране никто не запрещает. А скоро, возможно появится ОСАГО на жильё .
     
    Fluff , 10.04.13
    #4 + Цитировать

Смотрите также