1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 6/10 5,79оценок: 28

Пенополистирол - паника в Германии

Тема в разделе "Тепло- и гидроизоляция, плёнки, мембраны", создана пользователем SSSR, 13.02.13.

?

Вы доверяете немецким специалистам?

  1. Да

    130 голосов
    71,0%
  2. Нет

    53 голосов
    29,0%
Статус темы:
Закрыта.
  1. apsky
    Регистрация:
    28.02.10
    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    62

    apsky

    Живу здесь

    apsky

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.02.10
    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    62
    Адрес:
    Озерск Чел.обл
    Минеральная вата производится из базальтов, содержащих радиоактивные изотопы. Этот материал, рзлагаясь со временем на мельчайшие частицы, проникает повсюду, через любые зазоры и уплотнения. При попадании в легкие может вызывать рак. Доказано проникновение частиц в мозг. При попадании на кожу вызывает нестерпимый зуд и жжение. Диагностирование минералватного отравления затруднено с медицинской точки зрения. В связи с этим его самая большая опасность. ... и т. д.

    Ну, что, заколдобило! А ведь я не профессионал в области черной журналистики.
     
  2. Hooter
    Регистрация:
    05.09.11
    Сообщения:
    703
    Благодарности:
    248

    Hooter

    Trooper

    Hooter

    Trooper

    Регистрация:
    05.09.11
    Сообщения:
    703
    Благодарности:
    248
    Адрес:
    Набережные Челны
    Вопрос на засыпку, какой идиот сует пенопласт для бытового использования на место фасадного?
    В строительстве можно использовать пенопласт тот который не поддерживает горение.
     
  3. SSSR
    Регистрация:
    11.03.10
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    341

    SSSR

    Живу здесь

    SSSR

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.03.10
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    341
    Адрес:
    Харьков
    Теплотехнические расчеты хорошо и достаточно полно описаны в соответствующей литературе в т. ч. и в учебниках. Они сравнительно не сложные, но громоздкие и требуют системного подхода. Это да.
    Тут проблема не в собственно каких-то расчетах, а в самой идеологии и методологии экономии. Например что мы будем экономить энергию или деньги? И в зависимости от выбора стратегические направления могут быть диаметрально противоположными.

    На/в Украине любопытный случай произошел. Несколько ОСББ (об'єднання співвласників багатоквартирнихо будинкiв) обеспокоились – они кучу энергоэкономящих мероприятий провели за немалые деньги, а результат – кот наплакал. В смысле пшик, а не экономия. Не будь дураками пригласили они заморских спецов т. к. к отечественным уже веры не было.

    И те выстроили им стратегию и модель экономии, согласно которой энергоэкономящие мероприятия нужно делать строго последовательно, согласованно и взаимоувязанно. Сначала те, которые станут базой для последующих и с обязательным учетом показателя реальной эффективности на единицу вложенных затрат, с оглядкой на период окупаемости и с обязательным учетом долговечности.

    Так вот согласно этим рекомендациям утепление стен и замена окон (то что отечественные лоббисты предлагают делать в первую очередь) заморские спецы отодвинули где-то на 30 место, пояснив, что без проведения предшествующих технических и организационных мероприятий это будут просто выброшенные деньги. Интересен перечень первоочередных мероприятий, многие из которых не требуют особых затрат, но которые способны принести значительную экономию энергии в масштабах многоквартирного здания. Некоторые из этих мероприятий вообще и принципиально не звучат в "отечественных рекомендациях". Например замена "джойстиковых" смесителей в санузлах на "с крутилками", или принудительное дросселирование вентканалов на нижних этажах и т. д.

    Вот казалось бы ерунда – в вентканал устанавливается жестянка с дыркой. Размер отверстия подбирается по результатам экспериментальной проверки – анемометр в венканал и он показывает какого диаметра отверстие нужно в жестянке. Подобрали нужное из набора, припенили в венканале и в следующую квартиру. На все про все – 10 минут. Какая экономия после этого получается? – только не падайте со стула – до 7% по домовому теплосчетчику (в зависимости от наружной температуры). А себестоимость этого мероприятия – $0.55 на квартиру, из которых $0.3 – это стоимость пены из баллончика.
    Всепогодная автоматическая дроссельная заслонка (на самом деле это вентилятор такой специальный) стоит $25, но позволяет экономить до 12% энергии за год!

    Любопытна методология экономии в системах теплоснабжения. У нас уже начали понемногу эту тему прорабатывать, но заморские спецы огорошили. Оказывается все эти наши частотнорегулируемые приводы и прочая лабудень в попытке хоть как-то нормализовать гидравлическую балансировку систем отопления – это борьба со следствием. А первопричина – несовершенство законодательства прав собственности. Вы слышали когда нибудь о таком?
    Оказывается на Западе собственник квартиры имеет на неё частичную собственность, а все инженерные системы не являются его собственностью и он не имеет права вмешиваться в их работу, что-то менять или ремонтировать. Мы много смеемся, как "они" не могут даже кран поменять, или сливной бачек отремонтировать. А оказывается на Западе это запрещено законодательно. Только вызывай сантехника. А сам поменял смеситель на кухне – штраф космический.
    И это правильно! Инженерные системы это собственность всего дома, они работают сбалансировано и верно только при сохранении запроектированных характеристик. Если всего 1 жилец поменяет батарею, может нарушится гидравлическая балансировка всего дома. Что у нас повсеместно и наблюдается.
    Вместо того, чтобы восстановить гидравлическую балансировку системы отопления мы лепим пенопласт/минплиту на стенку.

    Очень много дискуссий на эту тему по одной простой причине – понятие долговечности обыватель оценивает по обывательски. Т. е. в понимании обывателя исчерпание долговечности это когда рассыпалось в хлам.

    Между тем автомобильное колесо мы меняем когда износ протектора составил всего несколько миллиметров. Почти новое, но все равно в утиль.
    Так и со строительными материалами. Если нормируемый показатель (прочность, теплопроводность, водопоглощение и т. д.) ухудшилось на 10-20-30% - то значит эксплуатационная долговечность исчерпалась. Поэтому когда "я достал из собачей будки и он как новый" – это дилетантский подход. Или-же менагеRRня обыгрывает дилетантство обывателя, что чаще.

    По долговечности пенополистирола имеется достаточно много исследований. Но тема жестко увязана с низкотемпературной деструкцией, поэтому тяжеловата для понимания. Хотя в ней имеются несколько достаточно простых ключевых моментов на элементарную логику, что будет понятно обывателю даже без специальных знаний. Будет время напишу.

    Это где? Можно ссылку?

    Вы не пробовали свои соображения немцам поведать? Они наверное не знают.
     
  4. Реальник
    Регистрация:
    13.02.13
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    8

    Реальник

    Новичок

    Реальник

    Новичок

    Регистрация:
    13.02.13
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    8
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    "Не поддерживает горения" это маркетинговая чушь. Все пенопласты отлично горят. Мало того при сгорании выделяют кучу токсических веществ, что и составляет основной поражающий фактор.
     
  5. Hooter
    Регистрация:
    05.09.11
    Сообщения:
    703
    Благодарности:
    248

    Hooter

    Trooper

    Hooter

    Trooper

    Регистрация:
    05.09.11
    Сообщения:
    703
    Благодарности:
    248
    Адрес:
    Набережные Челны
    Те намокание минваты автоматически приводит к ее порче? Как понимаю для этого достаточно и 5 лет...

    Знаю одного импортера сырья для пенопласта в Россию, с добавками не горит, только плавится. Без добавок еще как горит. Если сравнивать с деревом, дерево горит лучше...
     
  6. Hooter
    Регистрация:
    05.09.11
    Сообщения:
    703
    Благодарности:
    248

    Hooter

    Trooper

    Hooter

    Trooper

    Регистрация:
    05.09.11
    Сообщения:
    703
    Благодарности:
    248
    Адрес:
    Набережные Челны
    Ну не знаю поджигал не горят, что я делал не так? Не ту зажигалку использовал?
    Про токсические вещества - полистирол выделяет при горении три газа CO, CO2 и H20 и что? Дерево их тоже выделяет причем в большем кол-ве! При том температура возгорания дерева гораздо ниже! Давайте дома из дерева запрещать, они сгорают полностью!


    SSSR, вот лучше предоставьте полный список рекомендаций немцев в порядке их следования. Больше пользы будет!
     
  7. Реальник
    Регистрация:
    13.02.13
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    8

    Реальник

    Новичок

    Реальник

    Новичок

    Регистрация:
    13.02.13
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    8
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Очень интересно! А не могли бы ВЫ выложить этот список весь здесь?
    Спасибо.
     
  8. Реальник
    Регистрация:
    13.02.13
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    8

    Реальник

    Новичок

    Реальник

    Новичок

    Регистрация:
    13.02.13
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    8
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Если Вы, к примеру, поднесёте ту же зажигалку к сырому полену и оно не загорится, то тоже сделаете вывод; "материал не поддерживает горение" ?
    Наверняка, Вам приходилось сидя у костра вдыхать дым от него - ну там слёзы из глаз, чихнёшь пару раз и всё... Мне как то раз довелось вдохнуть всего один раз дым от пэпээса... Последствия этого прошли только через 2 недели. И в то, что большинство исследований по выделению токсических веществ заказывают сами производители ППС, я даже не сомневаюсь.
     
  9. spacewalker
    Регистрация:
    16.03.09
    Сообщения:
    13.928
    Благодарности:
    16.904

    spacewalker

    Архитектор

    spacewalker

    Архитектор

    Регистрация:
    16.03.09
    Сообщения:
    13.928
    Благодарности:
    16.904
    Адрес:
    Россия, Москва
    НЕ к тому "месту" зажигалку просто прикладывали. Вы попробуйте к огню ПСБ (якобы не поддерживающий горение) поднесите и дышите дымом от него (но настоятельно не рекомендую) Если оклимаетесь отпишитесь каковы были реанимационные действия Ваших родственников.

    А люди это "неподдерживающее горение" в каркасник суют. У некоторых на этой почве даже Стокгольмский синдром в отношении материала развивается. Хорошо что еще доктор Малахов не рекомендовал куда его еще применить...
     
  10. Albert1979
    Регистрация:
    18.09.12
    Сообщения:
    108
    Благодарности:
    23

    Albert1979

    Живу здесь

    Albert1979

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.09.12
    Сообщения:
    108
    Благодарности:
    23
    Адрес:
    Ульяновск
    Несколько лет назад (около 4 лет) у каждого производителя ЭППС был сертификат пожарной безопасности в котором было написано, что группа горючести Г1. После пожара в "Хромой лошади", а там возгорание произошло именно из за пенопласта, пожарники кактегорически не пропускали в проекты использование любого материала на основе полистерола. Все сертификаты с Г1 отменили и сейчас минимум Г3 и любых заводов. Разрешили применять ЭППС только на частное домостроение и то с противопожарными рассечками вокруг окон и дверей сделанных из минваты.
    Однако время идет и ошибки забываются и снова пожарники стали пропускать ЭППС на штукатурные фасады. Слышал курьезный случай, что в нижнем новгороде на здание МЧС на штук. фасад вместо минваты положили ПСБС 25 ради экономии)
    ПСБС И ЭППС на фасадах и кровле - это однозначно зло. А в полы и утепление цоколя лучше материала не придумать. Всему свое назначение.


    Проникает в мозг) Такое я в первый раз слышу про минвату)
     
  11. Hooter
    Регистрация:
    05.09.11
    Сообщения:
    703
    Благодарности:
    248

    Hooter

    Trooper

    Hooter

    Trooper

    Регистрация:
    05.09.11
    Сообщения:
    703
    Благодарности:
    248
    Адрес:
    Набережные Челны
    Реальник, spacewalker - мда...
    В школе химию учили, химический состав полистирола в студию. И приведите какие такие страшные газы он при горении может выделить кроме CO и CO2?
    Сравним сколько выделит при горении кубометра стены из дерева и из кубометра пенопласта или пощадить вас?

    Зажигалка использовалась турбо, температура горения типа которой под 1000 градусов, если надо ей и мокрые поленья прекрасно разжигаются.

    Реальник, Если вы используете в строительстве лес влажностью под 80% то я вам сочувствую...

    Albert1979, По поводу хромой лошади - "По заключению следствия жертвы пожара погибли преимущественно из-за отравления угарным газом и продуктами горения", напомню там была над потолком циновка из ивовых прутьев и холста и как раз этот декор и загорел и дал большое кол-во угарного газа. Пенопалст сюда не примешивайте.


    Albert1979,
    Технически может :) А так асбест например те же волокнистые селикаты только натурального происхождения вызывали рак матки. Как говорится туда то асбест ни кто надо пологать не пихал, а все одно из легких попадает по кровотоку.
     
  12. Albert1979
    Регистрация:
    18.09.12
    Сообщения:
    108
    Благодарности:
    23

    Albert1979

    Живу здесь

    Albert1979

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.09.12
    Сообщения:
    108
    Благодарности:
    23
    Адрес:
    Ульяновск
    Я знаю о чем говорю...Читайте и просвещайтесь. Википедия в помощь. пенопласт способствовал распространению огня.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E6%E0%F0_%E2_%EA%EB%F3%E1%E5_%AB%D5%F0%EE%EC%E0%FF_%EB%EE%F8%E0%E4%FC%BB
     
  13. spacewalker
    Регистрация:
    16.03.09
    Сообщения:
    13.928
    Благодарности:
    16.904

    spacewalker

    Архитектор

    spacewalker

    Архитектор

    Регистрация:
    16.03.09
    Сообщения:
    13.928
    Благодарности:
    16.904
    Адрес:
    Россия, Москва
    Я полагаю, если он не "горит", то под действием температуры происходит повышенное выделение продуктов разложения. Я читал что при 80гр у ППС происходит многократное увеличение выделения стирола с потерей материалом формы
     
  14. Реальник
    Регистрация:
    13.02.13
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    8

    Реальник

    Новичок

    Реальник

    Новичок

    Регистрация:
    13.02.13
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    8
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Слишком много букв. Опыт это единственный критерий истины. Уверены в своих словах - докажите. Вдохните разочек дым от горящего полистирола и сможете после этого убедить всех в его безвредности, всё остальное обычное балабольство. :)
     
  15. Реальник
    Регистрация:
    13.02.13
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    8

    Реальник

    Новичок

    Реальник

    Новичок

    Регистрация:
    13.02.13
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    8
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    По этому поводу только одно скажу:
    Нет мокрого дерева, есть только "сырые" технологии.
     
Статус темы:
Закрыта.